traficantii

[andi_codescu]

Cred ca mai bine ramanem asa cum ati spus sa colectionam cutii de chibrituri. Numai din cele recente... sa nu fie nici un risc. In nici un caz dintre cele cu femei.

[KARAMIHAI]

Romania Libera - Miercuri, 07 Februarie 2007 - Un articol de Stefan Ciocan

"Istoria, sfidata de arheologi in Muntii Orastiei - Pietre din sanctuarele dacilor, temelie pentru cabana"

Arheologii care studiaza cetatile dacice din Muntii Orastiei (judetul Hunedoara) si-au construit o soba din stalpii de andezit de la sanctuarele aflate in acest sit. De asemenea, cabana in care locuiesc cercetatorii pe perioada sapaturilor este ridicata cu o temelie din blocuri de piatra cioplite de daci.
Scandalul tezaurului dacic furat din Muntii Orastiei de catre traficantii de obiecte de patrimoniu a nascut si unele intrebari legate de pasivitatea oamenilor de stiinta fata de fenomenul braconajului arheologic. In timp ce cautatorii de comori periau zona cu detectoare de metal performante, arheologii din zona incasau banii alocati de Ministerul Culturii pentru sapaturi aproape inexistente si ignorau relicvele istorice, folosindu-le ca materiale de constructii.

Soba din stalpii sacri

Cabana unde locuiesc arheologii pe timpul campaniilor de sapaturi este dotata cu o soba zidita din caramida. La baza acesteia sunt, insa, folosite blocuri de andezit care au fost cioplite de mesterii pietrari din Dacia si transportati la Sarmizegetusa Regia, cativa zeci de kilometri, tocmai de langa Deva. Constructia a fost ridicata cu mult timp in urma si actualmente este propusa pentru demolare de catre administratia Parcului Natural Gradiste - Cioclovina, pentru ca a fost ridicata in aria protejata, fara autorizatie.
Unul dintre specialistii care au studiat in amanunt sanctuarele de la Gradistea de Munte, autorul lucrarii “Religia Dacilor”, Dan Oltean, s-a aratat indignat de faptul ca oamenii de stiinta au folosit pietrele cioplite ca materiale de constructii in loc sa incerce restaurarea sanctuarelor. “Este o blasfemie sa
Vatra ridicata pe fragmente de stalpi sacri
faca asa ceva. In loc sa restaureze originalele, au facut stalpi din beton la sanctuare si cu cei dacici si-au construit soba”, a spus Oltean.
Folosirea stalpilor de la sanctuare drept materiale de constructii nu este, insa, singura distrugere provocata de arheologii care studiaza cetatile dacice. Anul trecut, oamenii de stiinta au lasat gunoiul rezultat in urma sapaturilor langa sanctuarele dacice de la Sarmizegetusa Regia. Echipa condusa de profesorul clujean Ioan Glodariu nu s-a obosit sa coboare resturile menajere pana la un punct de colectare, preferand sa le ingroape la doar cativa metri de vestigiile istorice, intr-o zona protejata.

Activitate stiintifica redusa

Cetatile dacice sunt studiate sistematic de echipe de arheologi de peste 20 de ani. Echipele de arheologi se pot “lauda” ca au scris, in 22 de ani, doar 26 de pagini despre aceste vechi fortarete din Muntii Orastiei. Anul trecut, bugetul alocat sapaturilor a fost de peste 500 de milioane de lei vechi.

Arheologii recunosc cu jumatate de gura

Membrii echipei de arheologi recunosc ca la fundatia cabanei si a sobei au fost puse blocuri de piatra cioplite de mesterii daci, dar sustin ca acestea nu au fost luate din sanctuare, ci au fost gasite aruncate la distanta de zona sacra. “Romanii au distrus cetatile dacilor. Pietrele alea au fost aruncate prin padure si de acolo au fost luate si folosite la constructii. Cativa stalpi de la sanctuarele dacice au fost refacuti din beton, dar nu cred ca se puteau
refolosi cei imprastiati in zona”, a declarat unul dintre arheologii care au sapat la Gradistea de Munte, in fosta capitala a dacilor.

Nucleul statului lui Burebista

Complexul de fortificatii si asezari dacice din Muntii Orastiei constituie nucleul statului dac in perioada lui Burebista si Decebal. La Gradistea de Munte a fost localizata cetatea de scaun a regilor daci, numita de romani si Sarmizegetusa Regia. În jurul capitalei, dacii au construit o serie de fortificatii, ale caror ruine sunt vizibile si astazi la Costesti, Blidaru si Piatra Rosie. În apropierea fortificatiilor au fost gasite si mai multe asezari dacice, cea mai cunoscuta dintre acestea fiind “Asezarea Fetele Albe”. Cetatea de la Gradistea Muncelului, capitala statului dac, a fost construita din blocuri de piatra. Ea ocupa punctul cel mai inalt de pe Dealul Gradistei, la 1200 m altitudine. Pe laturile de est si de vest, cetatea are cate o poarta. Drumul spre interiorul incintei este pavat cu piatra de rau. În apropierea cetatii se gaseste incinta sacra, la care duce un drum monumental, pavat cu lespezi de calcar, ce se termina intr-o mica piateta in preajma careia se gasesc amplasate sanctuarele, doua dintre acestea circulare si cinci patrulatere, precum si o platforma circulara din andezit, simbolizand Soarele. Asezarea civila se intinde pe zeci de terase amenajate, constituind cea mai mare locuire dacica cunoscuta. Aici se aflau grupuri de locuinte, ateliere, depozite, hambare. Un ingenios sistem de canalizare aducea apa captata de la doua izvoare in cetate.

[PRONUMISMATICA]

Eu as fi interesat sa mai vad imagini, ca inca nu am reusit sa vizitez acele locuri.

Dar sa nu credeti ca este un caz unic. La Porolissum de ex. de fiecare data cand este vreme buna se fac picknickuri, gratare in incinta zonei protejate, si oamenii cum cauta piatra pentru foc, am vazut ca mai ia din cand in cand cate o piatra cioplita lasata acolo de arheologi.
Si sunt convins ca mai sunt destule alte situri care se afla in aceasi situatie.

[consult]

Ce mai cauta Politia...
Daca intrati, de curiozitate, pe site-ul Politiei Romane veti gasi intr-o rubrica referitoare la Urmariri Obiecte Furate si cateva monede cautate, printre altele, de politie. Sunt de fapt 3 loturi mari si late de monede cautate:
1) 12.000 denari romani
2) 2.440 kosoni
3) 2.700 monede aur tip Lysimach

Sunt curios cum merg cautarile...

[berserkr]

... un pasaj interesant...

Flaviu ne-a arătat dialogul pe care el l-a avut pe forumul său preferat: (), cu persoane cunoscute sau mai puţin cunoscute care-i împărtăşesc pasiunea şi unele ipoteze privind contrafacerea brăţărilor.

De ce oare ma gandesc ca este vorba despre acest forum, iar domnul Flaviu este una si aceeasi persoana cu nikul "flaviu"?

O sa ajungem celebrii - poate doar asa o sa scrie ziarele ceva si despre ANR .

Daca este asa din acest moment mi-e clar ca "flaviu" ne foloseste pentru scopuri proprii fara sa ne intrebe, si de acum orice parere legata de acest subiect mi-o voi exprima in sectiunea ANR cu membrii de incredere. Este total imoral sa fim citati in interesele altcuiva fara sa fim consultati. Eu oricum o sa fiu mai putin prezent (probleme de sanatate). Multumesc lui Andi pentru raspunsuri, chestia cu societatea o stiam si am si sugerat-o pe-aici ("flaviu" chiar s-a suparat pentru asta), iar bunurile luate de afara sunt ok, responsabilitatea este a vanzatorului, iar daca iei de la un magazin online afiliat ANA sau alte asociatii de mare calibru n-ai probleme. De aceea va si spuneam ca prefer sa iau din targuri. Cat despre okazii nu cred ca-i ilegal sa vinzi obiecte ale propriei colectii.

[berserkr]

Atentie si la cumpararile de monede din strainatate!

Aseara am citit Legea 182/2000. Am fost curios sa vad sanctiunile. Una dintre ele mi-a atras in mod special atentia:

"Art. 70 indice 1
(1) Introducerea pe teritoriul statului român, precum si detinerea, comercializarea, organizarea de expozitii sau orice operatie privind circulatia bunurilor culturale mobile ori provenite din dezmembrarea de bunuri culturale imobile, care fac parte din patrimoniul cultural al unui stat strain, conform dispozitiilor legale ale statului respectiv, si care au fost exportate ilegal, se pedepsesc cu închisoare de la 3 la 10 ani.
(2) Bunurile prevazute la alin. (1) se confisca si vor fi transmise unor institutii specializate, în vederea conservarii si restituirii acestor bunuri statului din al carui patrimoniu cultural fac parte.
(3) În cazul infractiunii prevazute la alin. (1) urmarirea penala se efectueaza în mod obligatoriu de catre procuror.
(4) Tentativa se pedepseste."

Acest art. este introdus de OUG 16/2003.

Ceea ce vreau sa subliniez este ca putem avea nesansa sa cumparam de pe ebay de exemplu o moneda, care in conformitate cu legea statului de provenienta face parte din patrimoniul respectivului stat (ori acest lucru nu putem sa il stim la cumparare, mai mult nu stim ce prevede legea respectiva) a carui vanzare in afara acelui stat sa constituie export ilegal (de asemenea, in conformitate cu legea statului de provenienta pe care nu avem cum sa o stim) si ne trezim infractori.

Ca un element de curiozitate, infractiunea de mai sus este una dintre cele mai greu pedepsite din toata Legea 182/2000.

Putem in acest caz sa invocam faptul ca nu stiam, dar legea nu distinge daca stiam sau nu; o astfel de sustinere ar putea fi totusi o circumstanta atenuanta. Nu ma pricep la penal, cu toate acestea am suficiente notiuni pentru a sti ca daca cieva vrea sa te infunde pe baza acestui articol poate sa iti faca o gramada de probleme.

Hei! sa nu exageram, de afara nu-i numai ebay, sunt sute de magazune de specialitate, perfect legale unde n-ai probleme cu patrimonii. In plus, n-am auzit in viata mea ca cineva sa aibe probleme pentru ca a cumparat piese numismatice de pe ebay. Practica acestei legi este alta, si se refera probabil la furturi internationale din mari muzee sau situri arheologice si participarea la acest gen de actiuni, nu la vinderea de obiecte de colectie proprii. In general cred ca trebuie sa distingem intre niste categorii aici. Una sunt colectionarii care-si achizitioneaza de pe piata oficiala (ceea ce poate fi si un targ de exemplu sau o casa de licitatii) si alta cei care fac comert cu bunuri de furat (sau "gasite" de "prieteni" prin situri arheologice), cu totul alta chestie zic eu. Pai atunci targul international de la Sofitel ar fi Mafia curata si pe fata ce naiba

[berserkr]

nici eu nu ma las de colectionat. asta e clar.
daca vom vrea sa colectionam monede, va trebui sa ni le luam doar de la magazin ca pe pantofi. asta daca vor fi magazine..., sau daca ni le vom permite.
ma simt de parca traim in anii comunismului feroce, prin anii 50-60. diseara poate ne bate securitatea-n geam.

Vrei sa spui ca targurile colectionarilor sunt ilegale? Nu cred, cu tot respectul, aici cred ca-i o interpretare eronata. Targuri sunt de cand ma stiu eu (si ma stiu de multisor ) si niciodata n-am auzit sa fie ilegale. Mai mult Politia se plimba pe-acolo si mentine ordinea, asa ca legea aia n-o fi singura sau poate trebuie alfel interpretata.

[berserkr]

Pana apuc sa ma uit mai cu atentie, am citit un articol (mai precis primele doua alineate) din Legea nr. 182/2000, asa cum a fost modificat prin Legea nr. 488/2006, care ma face ca cel putin temporar sa imi retrag monedele la vanzare pe okazii.

"(1) Vânzarea publica a bunurilor culturale mobile aflate în proprietate privata sau intermedierea vânzarii se efectueaza numai prin operatori economici autorizati, cu respectarea prevederilor prezentei legi.
(2) Autorizarea operatorilor economici prevazuti la alin. (1) se face de Ministerul Culturii si Cultelor, cu avizul Comisiei Nationale a Muzeelor si Colectiilor, cu respectarea normelor privind comertul cu bunuri culturale mobile. [...]"

Inainte de acesta modificare (intrata in vigoare la 11.01.2007) restrictia de mai sus privea DOAR bunurile culturale mobile CLASATE. De acum se pare ca este suficient sa fie "bun cultural mobil" in acceptiunea art. 3 din Legea nr. 182/2000 (acest articol este destul de prost formulat), care a fost si el modificat prin Legea nr. 488/2006, si include monedele (se pare ca include orice monede intelese ca bunuri "istorico-documentare", chiar daca nu fac parte din descoperiri arheologice si nu au o "valoare deosebita sau exceptionala)".

Cu alte cuvinte, daca vrem sa vindem pe okazii, sau la targuri, etc, trebuie mai intai sa o societate comerciala autorizata in acest sens.

Ceea ce am scris mai sus sunt doar observatii preliminare, care ar putea sa se dovedeasca incorecte la o analiza mai atenta. Asa ca va rog daca observati ceva care "nu merge" in ceea ce am scris, nu ezitati sa spuneti. Oricum, asa cum am scris mai sus, in we am tema clara: studiez cu atentie Legea 182/2000, cu tot cu modificari.[/u]

Andi si oameni buni, vanzarea "prin operatori economici autorizati" inseamna de exeplu chiar vanzarea prin okazii sau alt magazin sau targ electronic (nu-mi imaginez ca okazii e neautorizat). Cred ca si targul in sine poate fi un "agent economic autorizat| chiar si numai temporar. pe perioada cat tine. Nu stiu aici sigur, nu-s jurist dar e imposibil sa se organizeze targuri si toate sa fie ilegale. Pai atunci la Muzeul Satului e ilegal sa participi la targurile de Mosi si sa cumperi bunuri culturale cum ar fi vase de lut, linguri de lemn sau ceramica de Horezu...

[muresanhd]

http://www.adevarulonline.ro/articole/a ... ate/302288

Daca mai continua in acest fel, intr-o zi o sa-l descopere si pe bijutierul din antichitate care a facut bratarile. O sa aiba ingropat alaturi de el inventarul complet si devizul de executie.

[PRONUMISMATICA]

Mie asta

s-a demonstrat în urma expertizelor făcute de specialişti

oricum nu-mi spune nimic.. Sigur, nu vreau sa generalizez, pentru ca avem si destui oameni priceputi prin muzee, dar avem si destui care sunt experti numai pe hartie.

[PRONUMISMATICA]

Gabi apropos de ceramica de Horezu...
uite conform legii ce intra la categoria 'Bunurile care alcătuiesc patrimoniul cultural naţional mobil':

1. Bunuri arheologice şi istoric-documentare, precum:
a) descoperirile arheologice terestre şi subacvatice, unelte, ceramică, inscripţii, monede, sigilii, bijuterii, piese de vestimentaţie şi harnaşament, arme, însemne funerare, cu excepţia eşantioanelor de materiale de construcţie, materiale din situri, care constituie probe arheologice pentru analize de specialitate;
b) elemente provenite din dezmembrarea monumentelor istorice;
c) mărturii materiale şi documentare privind istoria politică, economică, socială, militară, religioasă, ştiinţifică, artistică, sportivă sau din alte domenii;
d) manuscrise, incunabule, cărţi rare şi cărţi vechi, cărţi cu valoare bibliofilă;
e) documente şi tipărituri de interes social: documente de arhivă, hărţi şi alte materiale cartografice;
f) obiecte cu valoare memorialistică;
g) obiecte şi documente cu valoare numismatică, filatelică, heraldică: monede, ponduri, decoraţii, insigne, sigilii, brevete, mărci poştale, drapele şi stindarde;
h) piese epigrafice;
i) fotografii, clişee fotografice, filme, înregistrări audio şi video;
j) instrumente muzicale;
k) uniforme militare şi accesorii ale acestora;
l) obiecte cu valoare tehnică.
2. Bunuri cu semnificaţie artistică, precum:
a) opere de artă plastică: pictură, sculptură, grafică, desen, gravură, fotografie şi altele;
b) opere de artă decorativă şi aplicată din sticlă, ceramică, metal, lemn, textile şi alte materiale, podoabe;
c) obiecte de cult: icoane, broderii, orfevrărie, mobilier şi altele;
d) proiecte şi prototipuri de design;
e) materiale primare ale filmelor artistice, documentare şi de animaţie;
f) monumente de for public, componente artistice expuse în aer liber.
3. Bunuri cu semnificaţie etnografică, precum:
a) unelte, obiecte de uz casnic şi gospodăresc;
b) piese de mobilier;
c) ceramică;
d) textile, piese de port, pielărie;
e) alte obiecte din metal, lemn, os, piatră, sticlă;
f) obiecte de cult;
g) podoabe;
h) ansambluri de obiecte etnografice;
i) monumente din muzeele etnografice în aer liber.
4. Bunuri de importanţă ştiinţifică, precum:
a) specimene rare şi colecţii de zoologie, botanică, mineralogie şi anatomie;
b) trofee de vânat.
5. Bunuri de importanţă tehnică, precum:
a) creaţii tehnice unicat;
b) rarităţi, indiferent de marcă;
c) prototipurile aparatelor, dispozitivelor şi maşinilor din creaţia curentă;
d) creaţii tehnice cu valoare memorială;
e) realizări ale tehnicii populare;
f) matriţe de compact-discuri, de CD-ROM, de DVD şi altele asemenea.“

Au lasat afara ceva?

[cartelcoserv]

Pana apuc sa ma uit mai cu atentie, am citit un articol (mai precis primele doua alineate) din Legea nr. 182/2000, asa cum a fost modificat prin Legea nr. 488/2006, care ma face ca cel putin temporar sa imi retrag monedele la vanzare pe okazii.

"(1) Vânzarea publica a bunurilor culturale mobile aflate în proprietate privata sau intermedierea vânzarii se efectueaza numai prin operatori economici autorizati, cu respectarea prevederilor prezentei legi.
(2) Autorizarea operatorilor economici prevazuti la alin. (1) se face de Ministerul Culturii si Cultelor, cu avizul Comisiei Nationale a Muzeelor si Colectiilor, cu respectarea normelor privind comertul cu bunuri culturale mobile. [...]"

Inainte de acesta modificare (intrata in vigoare la 11.01.2007) restrictia de mai sus privea DOAR bunurile culturale mobile CLASATE. De acum se pare ca este suficient sa fie "bun cultural mobil" in acceptiunea art. 3 din Legea nr. 182/2000 (acest articol este destul de prost formulat), care a fost si el modificat prin Legea nr. 488/2006, si include monedele (se pare ca include orice monede intelese ca bunuri "istorico-documentare", chiar daca nu fac parte din descoperiri arheologice si nu au o "valoare deosebita sau exceptionala)".

Cu alte cuvinte, daca vrem sa vindem pe okazii, sau la targuri, etc, trebuie mai intai sa o societate comerciala autorizata in acest sens.

Ceea ce am scris mai sus sunt doar observatii preliminare, care ar putea sa se dovedeasca incorecte la o analiza mai atenta. Asa ca va rog daca observati ceva care "nu merge" in ceea ce am scris, nu ezitati sa spuneti. Oricum, asa cum am scris mai sus, in we am tema clara: studiez cu atentie Legea 182/2000, cu tot cu modificari.[/u]

Andi si oameni buni, vanzarea "prin operatori economici autorizati" inseamna de exeplu chiar vanzarea prin okazii sau alt magazin sau targ electronic (nu-mi imaginez ca okazii e neautorizat). Cred ca si targul in sine poate fi un "agent economic autorizat| chiar si numai temporar. pe perioada cat tine. Nu stiu aici sigur, nu-s jurist dar e imposibil sa se organizeze targuri si toate sa fie ilegale. Pai atunci la Muzeul Satului e ilegal sa participi la targurile de Mosi si sa cumperi bunuri culturale cum ar fi vase de lut, linguri de lemn sau ceramica de Horezu...

desi nu sunt jurist (si cred ca parerea unui avocat sau jurist de profesie e cea mai indicata aici -oare nu exista niciunul intre cei inscrisi aici?) cred ca vanzarea prin anunuri de mica publicitate nu este ilegala (atunci cand e vorba de piese detinute in proprietate personala) ,si,daca nu ma insel,okazii se incadreaza exact in aceasta categorie.pe de alta parte,cumpararea si revanzarea in scopul obtinerii unui profit este activitate comerciala(si deci,cine face asa ceva, ori are autorizatiile necesare,ori incalca legea). partea frumoasa insa vine abia acum.autoritatile respective trebuie sa demonstreze pe baza faptelor si documentelor,ca s-a desfasurat aceasta activitate (de cumparare si revanzare).ceea ce este destul de greu de probat si,cinstiti sa fim,sunt o gramada de mari evazionisti in tara asta care sunt lasati bine-mersi in pace ,in domenii mult mai "banoase" decat acesta.
domnii juristi,ma insel?

[cartelcoserv]

ps
dupa cum mi se pare normal ca autoritatile statului sa imi probeze vinovatia,nu eu nevinovatia.sau,cu voia dumneavoastra,sa probeze ca detin o piesa in mod ilegal ,nu sa umblu dupa pozele bunicului sau mai stiu eu dupa ce alte asemenea parascovenii ca sa demonstrez ca am piesa respectiva de acolo.

[PRONUMISMATICA]

Andi din cate am inteles este jurist, nu?

Pe de alta parte daca esti luat la intrebari cum poti demonstra ca o piesa ai avut-o in colectie zece ani si acum vrei s-o dai ca ai dublura la ea si nu ai cumparat ieri cu scopul s-o revinzi?