Cadru legal pentru colectionarea de monede antice

[PRONUMISMATICA]

O intrebare simpla: daca ai mostenit cateva piese de colectie, cum poti dovedi provenienta lor? Asta in cazul cand nu exista si un act legalizat care sa specifice ca d-l cutare a lasat mostenire urmatoarele piese d-lui cutare.

[andi_codescu]

Eu zic ca nu e cazul sa iasa o panica si toti colectionarii sa se duca asa ca pe vremea lui Dej sa isi ingroape monedele. Legea nu spune ca detinatorul e obligat sa dovedeasca faptul ca le-a dobandit in mod legal. Daca insa se dovedeste ca le-a dobandit ilegal (spre exemplu prin import ilegal), atunci e o problema. Dar autoritatile sunt cele care au olbigatia de a face dovada dobandirii ilegale. Faptul ca o moneda se afla la mine nu inseamna ca am dobandit-o ilegal. Legea nu interzice circulatia juridica (vanzarea/cumpararea, schimbul, donatia, etc) a bunurilor culturale mobile, ci doar o restrange. Restrange spre exemplu vanzarea publica, supunand-o unor conditii. Nu spune legea ce e vanzare publica, din pacate, dar cu siguranta nu e publica atunci cand un colectionar vinde altuia pe care il cunoaste. Mai mult nu va putea nimeni sa va spuna ca trebuie ca vanzarea sa fie dovedita prin act scris, deoarece ca regula vanzarea e un act juridic consensual (cu unele exceptii, cum ar fi terenurile si altele) care nu are nevoie de un inscris pentru a fi valabila.
Din pacate pana legea se va aplica in mod corect, vor fi unii care vor suferi abuzurile autoritatilor. Din fericire insa exista putere judecatoreasca si aceasta de regula cenzureaza abuzurile autoritatilor. Spre exemplu daca vi se refuza autorizatia de export in mod nejustificat, (in acest moment nu stiu exect cum ii spune), puteti sa dati in judecata autoritatea inclusiv pe functionarul vinovat.
Exista si alte garantii juridice ale respectarii drepturilor detinatorilor de bunuri culturale mobile, dar din pacate concretizarea lor cere timp si energie de a te lupta cu autoritatile.

[flaviu]

Cu o asemene lege in mana te poti trezi cu un frumos dosar penal in orice moment,adica eu am cumparat de la o casa de licitatie citeva monede si va trebui sa le declar la patrimoniu sa vad daca nu sunt interesati de ele, la fel cu cei ce muncea inainte de 89 in strainatate trebuiau sa lase valuta in cont,si se mai trezeau cu cate o perchezitie sa caute suta de dolari dosita.INTREBARE: Citi dintre actualii politicieni si alte,, personaje imune" in fata legii,care au trecute chiar in declaratiile de avere obiecte de arta nu fac obiectul acestei legi? Aceasta lege e un exemlu clar de gandire bolsevica,nu trebuie sa ma convingeti cu argumente si exemle,legea din start e conceputa de acele minti luminate cu lanterna.

[berserkr]

Dle flaviu, acest ton nu ajuta cu nimic, doar inflameaza spiritele. Dupa cum vedeti problema s-a pus rational pana acum. Haideti sa nu deviem spre aprecieri personale legate de politica.

[marcus aurelius]

Mai sunt o multime de muzee care nu si-au clasat inventarul si atunci statul roman are pretentia ca si colectionarii sa-si claseze piesele. Si asta ar trebui sa ni se para firesc, altminterea este o "stupizenie" ?!? Interesant punct de vedere. Ma declar stupid.

[Elinorri]

Editare.

[andrei]

domnule Elinorri, dvs vorbiti foarte frumos si in termeni foarte academici despre un subiect controversat la noi. parerea mea este ca totusi vorbiti in termeni teoretici. daca si in practica lucrurile ar sta in felul in care le descrieti dvs, subiectul asta n-ar mai mai fi atat de controversat iar oamenii, colectionarii nu cred ca ar mai sta la discutii si ar face aceste "proceduri de clasare". insa asa cum se vede, practica e departe de teorie la noi.
eu sincer ma bucur ca avem aici si replica cuiva din sistemul juridic, dvs imi dati impresia unui om in cunostinta de cauza. DAR, tot ceea ce spuneti, mie cel putin, mi se pare total teoretic.

[Elinorri]

Edit.

[berserkr]

Eu n-am spus ca in calitate de colectionar merg in alta tara (nici n-am fost dar asta e altceva) si achizitionez de-acolo bunuri de insemnatate pentru statul respectiv, nici n-am pus in discutie asta. Dupa parerea mea daca cineva din alta tara imi vinde mie ceva, la modul oficial ca si comerciant, el trebuie sa garanteze ca bunul nu este parte a patrimoniului tarii lui, nu eu, dar asta e alta discutie. Eu am aplicat ce-ati spus in postul anterior si v-am intrebat daca orice turist trebuie sa se prezinte cu tot ce-a cumparat de afara la cei abilitati sa constate daca bunurile sunt susceptibile de a fi parte din patrimoniul romanesc sau cel al altei tari. Omul de rand nu este expert in orice si poate achizitiona fara sa stie si obiecte care se pot incadra in categoriile discutate.

[andrei]

domnule, eu nu va privesc ca pe dusman, tocmai ce v-am zis ca apreciez ca cineva care are cunostinte juridice isi expune perspectiva asupra domeniului. eu va zic doar ca legile si practica judiciara pe care ati expus-o este foarte buna.. in teorie. daca lucrurile s-ar desfasura intr-adevar asa cum spuneti dvs, in realitate :

colectionarii nu cred ca ar mai sta la discutii si ar face aceste "proceduri de clasare".

dar din pacate aceste "proceduri" sunt transformate in corvozi/corvoade exact de catre cei care ar trebui sa le implementeze.
eu nu cred ca exista cineva care isi doreste sa incalce vreo lege si nici cineva care e "contra sistem" doar asa de dragul de a fi "contra sistem".
eu am zis doar ca inainte de a pune o teorie ca adevar, oameni ca dvs care se pricep in domeniul juridic si sunt (probabil) oameni ai sistemului, ar trebui sa ajute si in contextul practic. iar un cadru fara echivoc in care sa se desfasoare o activitate cum ar fi spre exemplu aceste "proceduri de clasare" ar fi benefic si pentru colectionari si pentru ministerul culturii din romania.
sper ca de data asta o sa fiu inteles
numai bine.

[Bogdan R]

La ultima intrebare: da savarseste o infractiune pedepsita de legea penala romana cetateanul roman sau care se afla pe teritoriul statului roman,care achitioneaza legal un bun de pe teritoriul altui stat, dar nu indeplineste conditiile legale de pe teritoriul Romaniei. Exemplul cel mai simplu: in virtutea principiului personalitatii legii penale romane, art 4 C.penal roman sunteti pedepsit daca savarsiti o infractiune pe teritoriul altei tari desi acea tara nu pedepseste fapta savarsita de dumneavoastra, adica nu o considera infractiune(posesia unei arme, consumul de droguri, relatiile sexuale cu minori, etc.) Daca mergeti in Olanda, consumati droguri permise in aceasta tara, va filmati facand acest lucru, daca Doamne fereste proba ajunge la autoritati, sunteti pasibil de inchisoare ,la fel daca mergeti in Thailanda si intretineti relatii sexuale cu un minor, etc. din noul Cod penal se va schimba aceasta stare de lucruri, dar va intra in vigoare cel mai devreme in 2010.

Nu imi vine sa cred cand citesc ce legi de factura comunista, antidemocratice si care calca drepturile individuale sunt folosite impotriva cetateanului roman.
Deci daca fumez niste marijuana la Amsterdam daca imi cumpar o arma de foc (lucru perfect legal unde traiesc eu) sunt pasibil de inchisoare in Romania? Dupa acelasi mod de gandire, un adolescent roman ce traieste in SUA si obtinand carnet de conducere la 16 ani ar conduce masina pe drumurile publice ca minor ar intra la puscarie in Romania? La fel, minora de 11 care s-a dus in Marea Britanie pentru un avort nepermis de legea romana (intamplarea e de notorietate) e pasibila de inchisoare?
Si ca sa ne apropiem de hobby-ul cititorilor acestui forum, daca fiind in Marea Britanie sau Franta as face niste prospectiuni arheologice de amator cu detectorul de metale la intoarcerea in Romania as fi ''ridicat'' de organele abilitate?

Eu cred ca lucrurile sunt clare, legea e folosita ca un mijloc de haituire a colectionarului onest.

Sa nu intelegeti ca as avea ceva cu dvs, imi exprim doar o indignare fata de o stare de lucruri.

toata discutia se invarte in jurul importului si exportului de bunuri culturale mobile. Daca l-ati achizitionat de la un targ din strainatate si este bun cultural mobil al statului respectiv, v-ati pus intrebarea fireasca daca savarsiti o infractiune sau nu. Am mai scris acest lucru: sunteti colectionar, nu sunteti un turist oarecare, aflat in vizita in Franta, de exemplu si care intamplator cumpara de la un necunoscut de la un targ, o saiba, care se dovedeste ulterior ca face parte din patrimoniul cultural al Franteti si Spaniei sau Italiei.

Aici as dori sa va intreb daca aceste prevederi nu contravin legislatiei, stiind ca dupa aderarea Romaniei la UE, termenii de export si import nu se mai aplica referitor la transportul transfrontalier de marfuri in interiorul UE.

[marcus aurelius]

Sa nu ne mai miram ca suntem din ce in ce mai putini colectionari in Romania. Cu asa legi, trebuie sa fii un pic nebun sa risti sa colectionezi. Faci sacrificii o viata si pe urma te judeci cu statul pentru ce este al tau. Si culmea ca asta unora li se pare perfect logic si de bun simt. Cand ceream pentru fiecare piesa cumparata, la targurile numismatice din strainatate, chitante, vanzatorii ma intrebau uimiti : "Where are you from", iar eu cu ochii plecati si umil le raspundeam "Romania". Raspunsul : "Ahaaa, I see..." , adica e clar, din zona crepusculara a Europei, unde legile au alte valente ca in restul lumii.
@ Elinorri - V-as ruga sa-mi raspundeti la o singura intrebare. Aveti cunostinta de vreo alta tara din Comunitatea Europeana unde sa existe legi asemanantoare cu cele romanesti (cu privire la monede)? Nu credeti ca ar fi timpul ca si Romania sa faca parte din Europa, nu doar geografic ci si juridic? (poate asta ar fi a doua intrebare... facultativa)
P.S. : Mai devreme sau mai tarziu statul roman daca nu se va alinia de buna voie la normele europene, va fi obligat sa o faca. Si asta nu e doar o speranta de-a mea ci o certitudine.

[PRONUMISMATICA]

Daca discutam de export si import, atunci cunoasteti cu siguranta cazul "Codex Aureus".

Apărarea privind omisiunea clasării unor bunuri culturale este inspirată din cazul "Codex Aureus", în care funcţionari ai Bibliotecii Naţionale a României şi ai Filialei Batthyaneum Alba Iulia au fost scoşi de sub urmărire penală, pe acest motiv (neclasarea ca bun al patrimoniului cultural naţional), pentru săvârşirea infracţiunilor prevăzute de art. 248 combinat cu art. 248/1 C. pen. şi art. 249 C. pen., constând în faptele de exercitare defectuoasă a atribuţiilor de serviciu, cu ştiinţă, prin care au permis fără drept reprezentanţilor unui muzeu din Germania şi ai Editurii Faksimile Verlag Luzern din Elveţia, fotografierea şi reproducerea manuscrisului "Evanghelierul de la Lorsch – partea I", capodoperă a epocii carolingiene, datată în sec. IX, cunoscută sub denumirea "Codex Aureus", fapte care au afectat dreptul de proprietate al Statului Român asupra manuscrisului, au produs un prejudiciu de 1,5 milioane $ şi au cauzat degradarea manuscrisului, bun cultural de valoare inestimabilă şi susceptibil a face parte din patrimoniul cultural naţional. Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, Secţia urmărire penală şi criminalistică, dosar nr. 415/P/2002 (nepublicat).

(sursa: http://www.pna.ro/text_doctrina.jsp?id=44)

Deci din ce inteleg eu de aici, functionarii Bibliotecii Nationale si cei de la Batthyaneum Alba Iulia au fost scosi de sub urmarire penala, tocmai pentru ca lucrarea respectiva in momentul "exportului" (s-a intamplat in 1999, deci inca se poate vorbi de export, pentru ca inca nu faceam parte din UE), inca nu fusese clasata.

Si a mai fost cazul "Domnisoara Pogany", un caz foarte asemanator, care s-a sfarsit tot cu suspendarea urmaririi penale pentru cei care au scos (exportat) lucrarea din tara.

Ambele lucrari au fost clasate ulterior.

[tripleseven]

Ok, legea este clara (daca se poate spune asta) , este extrem de complex formulata si foarte incalcita, poate fi interpretata in fel si chip....dar facand abstractie de asta,cine se pricepe sa o aplice?
Cine este asa de scolit incat sa se priceapa sa o aplice corect? Cumva acei comisari de politie zelosi si dornici de avansare , care dau buzna in apartamentele oamenilor cinstiti,insotiti de un reporter habarnist, care scrie un articol de senzatie descriind niste bancnote straine din anii 60 ca fiind piese de patrimoniu????

[Elinorri]

Edit.