Provenienta unei monede

[cap ianiform]

Stimati colegi va propun un nou subiect de discutie si anume chestiunea legata de provenienta unei monede. Nu vi se pare normal ca in situatia achizitionarii unei piese sa cunoastem si provenienta ei ? Ca un argument in plus, in sprijinul autenticitatii si bunei-credinte a vanzatorului. De unde provine piesa respectiva ? Unde a fost gasita sau din ce colectie a mai facut parte ? Consider acest aspect ca esential in stabilirea autenticitatii si a pretului de vanzare, in cazul achizitionarii unei monede antice sau medievale. Consider ca o moneda despre care nu se stie unde a fost gasita, isi pierde valoarea istorica si arheologica si ramane doar cu pretul de catalog. O mare parte dintre monedele postate pe Internet in diverse licitatii (ca sa nu zic toate), nu au nici o indicatie a provenientei lor. Si atunci cum putem fi siguri ca sunt autentice, doar prin vizualizarea unei imagini ? Cat de important este "pedigree-ul" unei monede ?[/b]

[valentinian]

Mi se pare intr-adevar un aspect foarte important, stimate coleg.

Totusi, e foarte greu de realizat pedigree-ul unei monede plus ca datorita factorilor specifici ''de Romania'' vanzatorii nu pot fi onesti 100% in majoritatea cazurilor.

[roantichitati]

Consider ca o moneda despre care nu se stie unde a fost gasita, isi pierde valoarea istorica si arheologica si ramane doar cu pretul de catalog.

Va trebui sa va contrazic . Daca e normal ca nu poate avea o importanta arheologica , nu acelas lucru pot sa spun despre valoarea istorica . Daca ar aparea un tip de moneda antica necatalogata pana acum , care aduce date importante , sau ar concretiza prin ea insasi un lucru care la ora actuala era doar la nivel de presupunere considerati ca nu ar avea importanta istorica ? Daca tot ajungand la nivelul de presupunere , s-ar gasi niste artefacte de o importanta majora asupra unor hoti ...ele n-ar avea importanta istorica ?
Din modul in care puneti intrebarile , sugerati si raspunsurile . O sa va dezamagesc , eu vad lucrurile altfel decat dumneavoastra , care le apreciati strict din punctul de vedere al unui arheolog , pentru care monedele (alaturi de alte artefacte) sunt importante atata timp cat intregesc un context istoric . Va dau dreptate asupra faptului ca "pedigree-ul" unei monede este important , poate aduce un plus , este de dorit , poate fi un factor in plus asupta autenticitatii , dar din punctul de vedere al colectionarilor este in urma multor ale criterii .Un tablou de Michelangelo va avea aceeas valoare chiar daca nu se stie unde a fost in ultimele sute de ani , un Stradivarius la fel . Reprezinta prin ele insele o valoare .Monedele antice , medievale la fel ca operele de arta transmit prin ele insele o istorie , iar acea istorie nu este legata de perioada actuala unde sunt gasite , ci de perioada cand ele s-au nascut au "vietuit" si au avut perioada lor de glorie .

[banivechi]

provenienta unei monede. Nu vi se pare normal ca in situatia achizitionarii unei piese sa cunoastem si provenienta ei ?

Aveti idee cite miliarde de exemplare din sutele de mii de tipuri de monede exista?
Se pare ca nu...

[PRONUMISMATICA]

Daca tot ajungand la nivelul de presupunere , s-ar gasi niste artefacte de o importanta majora asupra unor hoti ...ele n-ar avea importanta istorica ?

Corect. Cel mai la indemana exemplu sunt chiar bratarile de aur dacice despre care s-a discutat atat. Chiar daca despre contextul arheologic in care au fost descoperite nu stim nimic, asta nu minimizeaza cu nimic importanta descoperirii. Acelasi lucru e valabil si in cazul numismaticii.

[Cacuci]

Mie personal imi place sa intreb vanzatorii ce stiu despre provenienta monedei. Ma ajuta sa imi fac in minte un tablou mai clar privitor la circulatia ei. Mai nou se pare ca raspunsul " i don't know. I bought it from a dealer/auction" s-a impamantenit si la vanzatorii straini. Nu mai primesti nici macar raspunsuri vagi gen eastern-europe, or ancient gaul..... . E pacat. Cred ca singurul lucru dupa care ne vom putea ghida in curand e tipul de bronze-disease pe care o are moneda. Daca e specific solurilor noastre, sau franceze, sau spaniole.

[cap ianiform]

Stimati colegi, va multumesc pentru parerile exprimate pana acum la subiectul propus de mine, subiect foarte important dupa parerea mea. Sigur ca o moneda isi pastreaza valoarea istorica, ca orice antichitate, cu conditia ca piesa sa fie autentica ! Tocmai din acest motiv mi se pare importanta cunoasterea provenientei, pentru a fi cat mai siguri ca nu achizitionam un fals. Orice moneda antica si mai ales o piesa cu valoare mare, ar fi de preferat sa fie expertizata inaintea achizitionarii, la fel ca un tablou sau o marca postala. Cred ca muzeele pot oferi expertiza in cazul in care sunt solicitate. Si mai este un aspect demn de luat in consideratie. In cazul unui furt, o moneda cu certificat de expertiza, care in mod normal include si fotografia piesei respective (avers / revers), poate fi identificata mult mai usor, in cazul repunerii ei in vanzare intr-o licitatie. Chiar daca nu cunoastem provenienta unei piese, este de preferat sa o expertizam inainte de a o cumpara. Ma gandesc in primul rand la situatia in care pretul este mare si achizitia se face de la o persoana particulara. Casele de licitatie importante ofera de obicei atestate de autenticitate.

[simaky]

ati atins un puct sensibil expertiza unei piese !!!
... cine poate face aceasta expertiza in mod legal in Romania ?
exista vre-o institutie abilitata sa emita certificate de expertiza pentru piese numismatice ????

[cap ianiform]

Oficial nu exista nici o institutie care sa ofere expertiza, dar unii colectionari solicita expertiza muzeelor de istorie din tara, care au angajat un conservator pentru colectia numismatica. Si nu cred ca ar refuza o solicitare de acest gen. Mai exista posibilitatea solicitarii de expertiza si inregistrare in patrimoniul cultural national a pieselor autentice si cu adevarat valoroase, la Institutul de memorie culturala (ex.tetradrahmele dacice), al carui site cimec.ro, are si o sectine numismatica. Dupa cum stiti, monedele antice oricum nu pot fi scoase din tara, asa ca pentru cine are o colectie frumoasa si valoroase este o solutie. Pe site-ul cimec.ro, am gasit piese inregistrate si autentificate de expertii Institutului, cu mentiune "piesa se gaseste intr-o colectie particulara".

[simaky]

argumentele dumneavoastra sunt insuficiente !

in mare parte conservatorii de la muzeele din tara sunt profesori de limba romana deci nu pot face expertize !! si chiar daca ar fi un profesor de istorie tot nu ar putea face o expertiza ! si nici chiar un arheolog !!!

spre exemplu domul Prof Barliba de la Institutul de Arheologie din Iasi e specializat doar in moneda romana imperiala !!!! ... nu pun la indoiala opiniile dumnealui despre o piesa medievala, dar consider ca nu poate sustine o expertiza !!!!

de obicei se face confuzie intre "opinia avizata" a unui arheolog si "expertiza" care poate fi facuta doar de un expert !!!!! din pacate in Romania NU exista experti in materie de numismatica !!!!!

cand am dorit sa-mi asigur colectia cei de la firma de asigurari au incercat sa gaseasca un astfel de expert in Romania si NU au gasit ... !!!

In principiu cel care face o "expertiza" este asigurat la o firma de asigurari, iar daca el greseste firma de asigurari trebuie sa plateasca daunele care decurg !!!

in strainatare muzeele de istorie care detin colectii de numismatica au muzeografi supra-specializati in numismatica si nu in istorie sau in arheologie !!!!

[roantichitati]

Oficial nu exista nici o institutie care sa ofere expertiza, dar unii colectionari solicita expertiza muzeelor de istorie din tara, care au angajat un conservator pentru colectia numismatica. Si nu cred ca ar refuza o solicitare de acest gen. .

Nu recomand aceasta expertiza decat ca un punct de vedere , nicidecum ca unul de referinta . Marea majoritate nu pot face deosebirea intre un fals binisor realizat si o piesa autentica . Cunosc destul de bine sistemul la care faceti referinta iar COMPETENTA e o pasare rara in randul muzeografilor . Exista persoane pricepute la muzeele importante ,mai rar in tara , din cate stiu chiar aici printre noi pe forum , dar vorbind la nivel national procentul acestora este unul insignifiant .De multe ori am intalnit piese ( si nu vorbesc aici numai de numismatica , desi , si aici a fost un caz ) care aveau un "certificat" care insotea piesa oferita spre vanzare , o hartie emisa de un muzeu stampilata , datata , cu numar de inregistrare . Nu vreti sa stiti ce ineptii pot debita aceste persoane care elibereaza asa ceva fara a avea nici un drept .Ca spun aberatii , nu ma prea mir . Ma mir insa ca le "autentifica" si le dau o nota de oficialitate "girand" personal acele ineptii prin acea hartie care poate duce in eroare chiar pe vanzator , nu numai pe un ulterior client . Nu cred ca exista undeva in Uniunea Europeana un grad atat de scazut al specializarii muzeografilor ca la noi si cred ca multi dintre colegii de pe forum au putut constata pe propria lor piele acest lucru .
Cat priveste sistemul de clasare , da , acolo cred ca exista peroane competente , dar avand in vedere birocratia existenta , drumurile si timpul alocat pentru fiecare moneda (mai ales ca marea majoritate nu sunt piese pretabile a fi clasate ) nu se merita decat in cazuri cu totul exceptionale .

[simaky]

cap ianiform a scris:
Casele de licitatie importante ofera de obicei atestate de autenticitate.


... din experienta mea proprie nu am primit de la nici o Casa de Licitatii vreun "atestat de autenticitate" ... ci doar un document prin care casa de licitatie respectiva i-si asuma responsabilitatea de a te rambursa in caz ca tu vii cu o expertiza care arata ca piesa e falsa !!!!!

[PRONUMISMATICA]

Corect, e tocmai invers, casele de licitatii deobicei NU ofera certificate de autenticitate.

Eu am cumparat de la Kuenker, Rauch, Gorny&Mosch, etc. si nu am primit niciodata asa ceva. Am primit doar piesa achizitionata, si factura.

[bconst]

Domnilor numismatzi; daca vretzi EXPERTIZA, trebuie sa platitzi. Costul acceptat internatzional este de 10% din valoarea de catalog in cazul ca moneda respectiva este autentica, deci daca e falsa atzi pierdut banii. Expertiza este gratuita la marile muzee doar daca moneda este oferita spre achizitzioanre ferma muzeului. Va asigur ca, cel putzin in Bucuresti, exista posibilitatea unor expertize de buna calitate - comparatzie cu baza de date, analiza aliaj, etc - dar VA COSTA.

[simaky]

deacord cu plata expertizei, iar 10% din valoarea piesei nu mi se pare mult, chiar e rezonabil !

intrebarea e ... cine e emitentul ? Muzeul National sau un anume arheolog / expert, si deasemeni daca un astfel de certificat are valoare ? ... mai exact daca poate servi ca si contraexpertiza pentru a returna o piesa falsa casei de licitatie ?!