Sorin70 scrie:Daca spuneti ca o moneda batuta dar nepusa in circulatie nu e proba atunci ce este ?
Daca spuneti ca aluminiul se uza repede, si acesta a fost unul din criteriile pentru care 5 lei 1991 nu s-a mai pus in circulatie, de ce s-au mai emis apoi 500, 1000 si 5000 lei din aluminiu ?
Daca spuneti ca inflatia galopanta a mai fost un alt criteriu, de ce s-au emis totusi monede de 5 lei un an mai tarziu ?
La prima intrebare indirect vi s-a raspuns . Moneda este o emisiune care nu a fost pusa in circulatie , nu o proba .Celelalte intrebari tin de o bucatarie interna , de factori de decizie si alte aspecte care nu sunt cunoscute colectionarilor si pe care nu incercati sa le analizati logic pentru ca nu ati ajunge la un rezultat pe care sa va puteti baza si nici nu ajuta cu nimic in polemica disputata in acest topic .
Aici as fi asteptat un raspuns de la D-l Cristian Ciuplea deoarece dumnealui mi-a argumentat cu inflatia si materialul.
Subiectul 5 lei 1991 este numai aparent offtopic deaorece doar analizand cat mai multe cazuri de astfel de monede batute si neemise putem sa tragem o concuzie si eventual sa le gasim clasificarea potrivita.
In opinia mea discutiile, mai ales cele in contradictoriu, au rol constructiv si sunt generatoare de progres.
la monedele de 250 Lei 1938-41 aversul este fata monedei cu capul regelui.
Reversul este cea cu valoarea nominala.
Inteleg ca ati fost derutat putin de situatia monedei de 5 Lei 1991 si ati
rezolvat-o, spunind "n-a mai circulat , atunci este proba ".
Aici este vorba de intentia clara pentru care s-a batut o cantitate din aceste monede.
Asemenea situatii, cind se porneste productia, ca apoi sa fie stopata, fara ca moneda sa mai circule, sint foarte rare.
5 Lei 1992 din otel nichelat are o alta viata, mult, mult mai lunga decit 5 Lei 1991 in aluminium !
Nu pot sa va spun cine a incasat niste " prime " pentru baterea acestei valori mai departe, chiar si in metal dur.
Probabil ca inlocuirea pieselor care se toceau repede ( aluminiu ) costa statul
mult mai mult decit valoarea monedei, poate de 8-10 ori la bucata.
Referitor la inflatie :
Inainte de 1989 o marca germana costa cam 5 lei, la STAT. In mod oficial cam atit primeai.
La negru 100 de lei.
Nu mai stiu exact, dar prin 1991 cred ca erea vorba de 2000 lei pe o marca.
Si acum intre noi vorbind, Mihai Viteazul pe monezica aia si din aluminiu, cum arata ?
Daca ati vazut citeva, poate ati constatat ca unele au nasul turtit si mijlocul caciulii tot asa este. Cum ar fi aratat daca mai si circulau ?
In '89 dolarul era la negru 80 de lei si imediat dupa revolutie, in euforia maselor largi se dadea cu 40, dar n-a tinut prea mult. Marca era - mi se pare - mai jos.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
la monedele de 250 Lei 1938-41 aversul este fata monedei cu capul regelui.
Reversul este cea cu valoarea nominala.
In opinia mea aversul este fata cu stema statului emitent, iar la 250 lei aceasta este fata cu valoarea.
Cristian Ciuplea scrie:
Asemenea situatii, cind se porneste productia, ca apoi sa fie stopata, fara ca moneda sa mai circule, sint foarte rare.
Iar acestea in ce categorie le incadram ? Monede emise nu sunt. Probe spuneti ca nu sunt. Trebuie sa aiba si ele locul lor chiar daca sunt cazuri rare.
Cristian Ciuplea scrie: Probabil ca inlocuirea pieselor care se toceau repede ( aluminiu ) costa statul mult mai mult decit valoarea monedei, poate de 8-10 ori la bucata.
Totusi s-a revenit la baterea pieselor de aluminiu in 1999. Ceva s-a intamplat.
Cristian Ciuplea scrie: Si acum intre noi vorbind, Mihai Viteazul pe monezica aia si din aluminiu, cum arata ?
Daca ati vazut citeva, poate ati constatat ca unele au nasul turtit si mijlocul caciulii tot asa este. Cum ar fi aratat daca mai si circulau ?
Cred ca tocmai acesta a fost motivul real. Designul nepotrivit si materialul "saracut" .
revin la moneda de 5 Lei in aluminiu.
Nu numai acele piese, care urmau sa circule, aveau muchia neteda !
Exista si probe in otel nichelat si alamit, tot cu muchia neteda.
In aluminiu cu muchia zimtata n-am vazut decit una.
La moneda destinata circulatiei exista si rebuturi monetare ( bataie dubla, tripla, gen papuc, descentrari ) si nu vorbim de numai 15-20 buc. !
Si acestea au muchia neteda.
Stimate Claus,
cine vrea sa considere 20 Lei 1868 ca proba, este liber s-o faca .
In MBR cred ca descrierea muchiei este ca fiind zimtata.
Stiu de 3 licitatii in 20-21 de ani, in care a aparut moneda, toate avind muchia neteda. Calitatea lor fiind slaba.
Si singura piesa pe care am vazut-o si tinut-o in mina, avea muchia neteda.
Interesant ar fi, daca cineva din Bucuresti ne poate spune , daca si piesa din Muzeu este tot asa.
Referitor la medaliile cu valoare nominala, Carol II aur, piesele din bronz aurit nu-s altceva decit niste " probe", dar de medalie.
Pe pag. de internet Romanian Coins este prezentata seria lor, ca fiind din aur. Poate ca unele-s aur, desi inclin sa cred ca acestea -s bronz aurit.
In mod sigur, 20 Lei 1939 este aurita. Numai aceasta apare sub forma de 193 (-). Al doilea 9 lipseste !
Cristian Ciuplea scrie:cine vrea sa considere 20 Lei 1868 ca proba, este liber s-o faca .
Eu sper ca acest lucru sa il faca cat mai putini posibil , si o sa ma mai refer inca o data ( sper mai explicit ) la punerea in circulatie a polului din 1868 . Carol I nu putea intra pe piata cu un tiraj mare de monede si de aceea a preferat sa faca acest lucru la scara mica . Venind cu un titaj mic , nu risca o mare cheltuiala si incerca "vigilenta" si gradul de "cenzura" al marilor puteri . Aceasta tatonare , nu o putea face cu niste probe , ci cu o mica emisiune oficiala , prin care sa puncteze vointa Romaniei de a bate si moneda de aur . Intampinand mari presiuni , asa cum se asteptase de altfel , neasumandu-si riscul de a le pune in circulatie pe caile cunoscunte ,Carol a facut un lucru foarte inteligent , a daruit parte din aceste monede unor persoane influente in politica acelor vremuri (capete incoronate ) , evitand astfel o constrangere din partea marilor puteri de a retrage monedele puse astfel in circulatie , marcand simbolic intratea in circuit a primelor monede romanesti de aur din istoria contemporana . Ar fi un mare pacat ca noi astazi sa le consideram probe ( adica niste monede rezultate in urma verificarii unor utilaje spre a se constata buna lor functionare , care doar preced baterea emisiunii oficiale ).
Cristian Ciuplea scrie:
Si singura piesa pe care am vazut-o si tinut-o in mina, avea muchia neteda.
Interesant ar fi, daca cineva din Bucuresti ne poate spune , daca si piesa din Muzeu este tot asa.
sursa: ring, 8 august 2008. din pacate poza e slaba.
roantichitati scrie:Carol a facut un lucru foarte inteligent , a daruit parte din aceste monede unor persoane influente in politica acelor vremuri (capete incoronate ) , evitand astfel o constrangere din partea marilor puteri de a retrage monedele puse astfel in circulatie , marcand simbolic intratea in circuit a primelor monede romanesti de aur din istoria contemporana . Ar fi un mare pacat ca noi astazi sa le consideram probe ( adica niste monede rezultate in urma verificarii unor utilaje spre a se constata buna lor functionare , care doar preced baterea emisiunii oficiale ).
Daca aceste monede au fost emise pentru a fi facute cadou si/sau aruncate in fundatia Pelesului, inseamna ca sint jetoane.
roantichitati scrie: Venind cu un titaj mic , nu risca o mare cheltuiala si incerca "vigilenta" si gradul de "cenzura" al marilor puteri . Aceasta tatonare , nu o putea face cu niste probe , ci cu o mica emisiune oficiala , prin care sa puncteze vointa Romaniei de a bate si moneda de aur .
Ne-am cam abatut cam tare de la subiect, dar daca tot veni vorba, stiu ca era o perioada in care cam circulau un set de fotografii facute in muzeul BNR, unde intr-o vitirina sunt expuse 2 exemplare la polul din 68. Eu personal nu am vazut aceasta fotografie, dar pe undeva in istoric, stiu ca ai pomenit de ea. Imi spui te rog cum este muchia monedelor?
Asta ca sa accentuez ceea ce a declarat d-l Ciuplea mai sus referitor la aceste monede.
Daca e asa cum se spune, respectiv muchia este lisa, sunt 100% de acord cu banivechi.
Poate vei aduce din nou argumente din Monede si bancnote romanesti, dar stim amandoi ca desi este cea mai buna carte pe domeniu, are destul de multe erori. Care nu neaparat sunt intentionate.
P.S. Sunt destul de multe surse care sustin ca de fapt tirajul a fost de 100 bucati.
L.E. Cat despre gradul de cenzura a marilor puteri, ele au fost in masura sa stopeze de la batere in anii (18)30 niste banale ponduri monetare. Si acestea nu cred ca afectau in vre-un mod circulatia monetara a acelor vremuri.
roantichitati scrie:Carol a facut un lucru foarte inteligent , a daruit parte din aceste monede unor persoane influente in politica acelor vremuri (capete incoronate ) , evitand astfel o constrangere din partea marilor puteri de a retrage monedele puse astfel in circulatie , marcand simbolic intratea in circuit a primelor monede romanesti de aur din istoria contemporana . Ar fi un mare pacat ca noi astazi sa le consideram probe ( adica niste monede rezultate in urma verificarii unor utilaje spre a se constata buna lor functionare , care doar preced baterea emisiunii oficiale ).
Daca aceste monede au fost emise pentru a fi facute cadou si/sau aruncate in fundatia Pelesului, inseamna ca sint jetoane.
Mircea , nu-mi decupa posturile ! Am fost destul de clar , emisiunea a fost realizata in tiraj mic spre a fi pusa in circulatie , dar din motivele care se cunosc acest lucru nu a putut fi pus in practica .Faptul ca monedele au fost facute cadou , a fost o alternativa , o miscare inteligenta prin care Carol a introdus in circulatie o mica parte din monedele emise , restul , pentru a evita sa le topeasca le-a pus la temelia Pelesului . N-o sa-mi spui ca tu crezi ca domnitorul a baut special monede spre a le ingropa in fundatia castelului . Acest fapt s-a datorat doar situatiei in care a fost pus , si pentru a evita topirea lor a facut acest gest . Nu se autosesizau marile puteri daca era vorba doar de niste simple jetoane si nu de o emisiune monetara oficiala !!!
Yu_L.Yan scrie:Eu personal nu am vazut aceasta fotografie, dar pe undeva in istoric, stiu ca ai pomenit de ea. Imi spui te rog cum este muchia monedelor? Asta ca sa accentuez ceea ce a declarat d-l Ciuplea mai sus referitor la aceste monede. Daca e asa cum se spune, respectiv muchia este lisa, sunt 100% de acord cu banivechi.
Iuliane , raspunsul la intrebarea referitoare il sti deja , fotografia este expusa cu doua posturi inaintea postului tau . Muchia monedei n-are nici o relevanta asupra catalogarii ei .
Yu_L.Yan scrie:Cat despre gradul de cenzura a marilor puteri, ele au fost in masura sa stopeze de la batere in anii (18)30 niste banale ponduri monetare. Si acestea nu cred ca afectau in vre-un mod circulatia monetara a acelor vremuri.
Nu compara niste "banale ponduri " cu o prima emisiune a unei monede de aur pe care apare chipul domnitorului si inscriptia care a "stat in gat" marilor puteri ! Aceasta moneda s-a vrut si a fost un pas mic , din lungul drum , care anunta tendinta de independenta a Romaniei !
Yu_L.Yan scrie:Sunt destul de multe surse care sustin ca de fapt tirajul a fost de 100 bucati.
Si la fel de multe surse care spun 200 , inclusiv numarul blancurilor comandat era tot de 200 . Chiar daca au fost numai 100 , asta nu schimba cu nimic datele problemei . Se cunosc emisii monetare si cu tiraj mai mic .
Yu_L.Yan scrie: Poate vei aduce din nou argumente din Monede si bancnote romanesti, dar stim amandoi ca desi este cea mai buna carte pe domeniu, are destul de multe erori.
Din fericire nu eu sunt in postura de a aduce argumente ( desi am facut asta , nefiind singurul ) , ci cei care contesta calitatea oficiala a acestei monede . Ceea ce eu sustin eu este convingerea generala si oficiala . Pana aici , pe acest forum n-am auzit NICIODATA ca cineva sa catalogheze aceasta moneda drept JETON . Din punctul meu de vedere , consider trist faptul ca , dupa atata timp , riscul la care s-a pus administratia si domnitorul Romaniei spre a o emite , noi il recompensam astazi etichetand aceasta moneda cu umila titulatura de JETON !
discutia a plecat de la moneda Garda de Fier, presentata pe Forum de Dl. Ditrich, care mai tirziu a numit si pretul ei.
Dl. D. sustinea ca a gasit piesa in pamint si ca este un original.
Poza prezentata erea f. buna pt. a vedea, chiar din avion, ca moneda erea turnata. Aproape ca si-a dat si cuvintul de onoare ca moneda erea autentica !
Desi este f. clar ca nu erea batuta si ca n-a gasit-o in pamint, ca nici n-avea cum s-o gaseasca acolo, au fost tot felul de opinii :
- este falsa
- pare sa fie turnata
- este sigur turnata
- cred ca este buna
- de ce sa nu-l credem pe Dl. D , cind spune ca .......
Plecind de la Garda s-a ajuns la 20 Lei 1868, ca apoi sa revenim spre zilele noastre, la 5 Lei 1991.
Contraargumentele devin tot mai pripite, banale, pina la aberatii.
Draga Sorin, te rog sa nu te superi, dar trebuie sa retii macar acest lucru:
La monedele de 250 Lei 1938-41 capul regelui , prezentat ca al romanilor,
are prioritate. In aproape 30 de ani n-am auzit de la un colectionar, pina acum prin afirmatia ta, ca fata cu val. de 250 lei este aversul.
Sa fi gresit chiar si Dl. O. Iliescu , care in lucrarea sa prezinta Av. ca Av. ?
Dl. Sorin a argumentat ferm, ca Garda de Fier este o proba, ea fiind trecuta la probe de Dl. O. Iliescu in lucrarea sa MONETELE Romaniei, 1867-1969.
Dind ati citat aceas catalog, am spus ca nu-l rasfoisem inca, dar am devenit curios.
Am primit niste informatii telefonice despre lucrarea dinsului , ca apoi sa-mi dau cu parerea.
Am acum in fata citeva pagini copiate din acest catalog, aparut la edit. enciclopedica, 2004.
Ca coautor apare Dl. P. Radovici, pe atunci directorul Directiei emisiuni din
Banca Nat. a R.S.R.
Dl. Iliescu este convocat la Comitetul Central al P.C.R. pt. a lua parte la
pregatirea emiterii unei medalii, cu ocazia jubileului de 50 ani de la marea unire, 1918.
Citat :
Dupa incheierea discutiilor care au constituit obiectul convocarii noastre la C.C. al P.C.R., Mihai Bujor Sion ( adjunct de sef de sectie in C.C. ! ) a facut propunerea de a se trece cit mai curind la redactarea si editarea unui catalog al monetelor metalice, emise de statul modern Romania de la 1867 pina azi.
Directorul Paul Radovici a avut o contributie substantiala, comunicindu-mi informatii pretioase despre emisiuni. monet. din anii 1945-1966 ( date clasificate la acea vreme ca secrete de stat ).
Parcurgind traseul complicat al obtinerii aprobarilor, lucrarea noastra a intimpinat numeroase piedici. La un moment dat, a disparut fara urme
si n-a mai vazut lumina tiparului.
Dl. Iliescu ne spune ca dupa citiva ani Dl. Paul Radovici a decedat.
In semn de omagiu pt. colaboratorul lui ( citat ) :
... am propus conducerii B N R editarea lucrarii de fata, PASTRIND NESCHIMBAT TEXTUL REDACTAT IN ANUL 1969.
Deci cum ar fi fost posibil sa spuna numai doua vorbulite de Garda de Fier,
cind niste date despre diametrul, metalul, tirajul unor monede, ereau SECRETE DE STAT.
In partea a III-a a catalogului sint prezentate probele, la care am, copiata, pagina cu 250 Lei 1940, Mihai I.
Moneda este descrisa astfel :
MIHAI I 1940-1947
Av. Mihai I Regele Romanilor..........
Rv. 250 lei, 19 ( semnul din 3 linii paralele vertic. si 3 orizontale, descrierea mea, in cat. apare semnul ) 40. Stema mica a Rom.......
Ar, 30mm, , 12g. Pe muchie TOTUL ( semn ) Pentru .......
Stimate Sorin,
prescurtarea "Av." inseamna AVERS !
Nici un cuvint despre semnificatia semnului din 3 linii paralele verticale si orizontale, nimic despre deviza de pe muchie, ca explicatie, de pomenirea
" Garda de Fier " legata de aceasta moneda nici numai se discuta.
Sa fi incurcat Dl. O. Iliescu aversul cu reversul, se fi uitat el oare sa scrie doua propozitii despre acel semn, sau chiar sa pomeneasca Garda de Fier ?
Asa cumam mai spu eu nu iau ad literam nicio informatie publicata ci o trec prin filtrul gandirii mele. In opinia mea aversul este fata care prezinta stema sau denumirea autoritatii emitente.
Nu regele a emis acea moneda ci statul roman, asa ca eu consider avers partea cu stema.
Nu stiu de ce v-ati suparat asa pe mine.
Poate gresesc in anumite privinte dar puteati gasi un alt termen de exprimare in afara de " aberatii " pentru argumentele celor care au o opinie diferita de a dv.
Eu revin la opinia mea ca progresul se poate naste doar din contradictii si din competitia civilizata de idei.
Draga Sorin,
in mod sigur nu-s suparat pe tine.
Eu am dorit doar sa prezint niste simple argumente, care-s valabile pt. multi colectionari sau numismati , care au ajutat prin munca lor la realizarea unor cataloage sau lucrari de referinta.
Daca argumentele sint acceptate, este in ordine, daca nu , nu.
Traim ambii intr-o democratie, fiecare avind posibilitatea de o exprimare libera.
Ideile noastre sint impartasite de mai multi sau mai putini colectionari.
Eu ma supar cind vad ca anumite persoane incearca sa vinda un obiect fals sau partial falsificat , in speranta ca un incepator " va musca ".
Acesta a fost si cazul acestei situatii de pe acest forum.
Ma iau de acesti excroci si pe eBay, cind vad ca incearca sa vinda o poza la Garda de Fier, ca si cind ar fi in posesia monedei, sau alte probleme.
Totusi, te rog sa ma lasi sa-ti dau un sfat, anume, incearca sa te mai debarasezi de informatiile care vin din niste rapoarte scrise, fie ele si din carti vechi, sau sa crezi ca literatura ( cataloagele ) au mereu dreptate.
Si acestea sint bune si au si ele rostul lor, dar experienta practica te ajuta sa separi ce este bun de ce este gresit.
Atunci este in regula.
Nici eu nu agreez pe cei ce incearca sa induca in eroare colectionarii cu diverse falsuri si apreciez pe cei ce le stau impotriva. Am sesizat foarte bine intentia dv. inca de la primul post si nu pentru asta v-am combatut.
Apreciez foarte mult si sfaturile dv. mai ales ca vin de la cineva care dovedeste experienta mult mai mare in domeniu.
Insa stilul meu de percepere si prelucrare a informatiilor ramane unul ingineresc, poate rigid, care pune accent pe cifre, reguli clare si date scrise.
Am spus intotdeauna ca daca posibilitatile financiare nu-mi permit achizitia pieselor deosebite atunci macar sa am o baza informationala corecta si cat mai completa despre numismatica romaneasca . In acest caz orice opinie este binevenita chiar daca eu imi rezerv libertatea de a o aprecia drept corecta su nu.
Multumesc totodata si pentru urarile de succes.
Piesa de 20 lei 1868 din BNR NU ARE MUCHIA ZIMTATA:
1. Romania incerca sa adere pe atunci la UML
2. Prima moneda de aur romaneasca nu prea respecta aceste standarde avand muchie neteda
3. Ea nu a fost destinata niciodata circulatiei, primul si cel mai solid argument fiind insasi tirajul, indiferent ca sunt 100 sau 200 de piese. ESTE O MONEDA, acest fapt este indubitabil, dar este mult mai aproape de Ardealul nostru, ca medalie (datorita scopului pt care a fost creata-cadou, Peles, etc) decat de 20 lei 1870 destinata circulatiei largi.
4. Inteligenta acestei emisiuni probabil sta in insasi acest tiraj si aspectul tip proba (fara zimti!!!). Aceasta conformatie o facea ideala pt a face niste cadouri inedite unor oameni deosebit de influenti ai vremii si de a astepta un feedback din partea Portii, a Austriei, a Rusiei, etc. Era foarte simplu asa: le place.... bun... continuam cu baterea, ii punem zimti si o scoatem de serie. Nu le place si ne dau in cap... asta este.. macar am incercat.
Nu este genul de emisiune care sa poata fi denumita MONEDA dar cu siguranta nici proba nu este. Se regaseste in aceasi clasa de emisiuni cu 1 ban 1883 si 1888 (excentricitati).
Cat despre GF am citit acum vreo 2 ani intro carte (zau ca nu mai stiu care )) ca atunci cand s-a pus problema prin ian 1941 sa le topeasca munictorii le carau cu roaba prin monetarie. Deci au paucat sa se faca de ordinul zecilor dc nu chiar al sutelor de mii de bucati. De scapat au scapat multe cel mai probabil. Asupra acestei monede chiar nu cred ca se poate pune problema ca ar fi o proba.
)) ca atunci cand s-a pus problema prin ian 1941 sa le topeasca munictorii le carau cu roaba prin monetarie. Deci au paucat sa se faca de ordinul zecilor dc nu chiar al sutelor de mii de bucati. De scapat au scapat multe cel mai probabil. Asupra acestei monede chiar nu cred ca se poate pune problema ca ar fi o proba.