Monede de patrimoniu

[Tanatos2912]

Si eu sunt curios de legislatia in vigoare, ma intreb daca aduci in tara astfel de obiecte ai probleme?
Din pacate nu posed o astfel de piesa (20 lei 1868), dar ma gandeam la cineva care ar avea-o, ar putea sa faca cu ea chiar ce doreste? Nu sunt legi sa il impiedice sa o vanda in strainatate sau sa o distruga (mai sunt si nebuni ce ar face-o medalion punandu-i tortita sau mai rau gaurind-o).

Ca exemplu de legislatie europeana in privinta obiectelor de patrimoniu am vazut un articol pe yahoo cum ca s-ar vinde la licitatie sabia lui Napoleon Bonaparte. Castigatorul, nu neaparat francez ar avea obligatia sa tina sabia in tara (Franta) 6 luni pe an. Poate si legislatia noastra e la fel.

Adevarul ca ma interesez numai din curiozitate (nu ma bata gandul sa ma apuc sa scot piese din tara), sa vad cum stam noi ca tara membra UE din acest punct de vedere

[berserkr]

Domnilor, deja incepeti sa confundati monedele cu drogurile si munitia. Si asta din cauza unor oameni lipsiti de profesionalism. In primul rand patrimoniul national poate fi proprietate particulara, faptul ca un obiect ar fi inclus (clasat) in patrimoniu nu schimba proprietarul acelui obiect, ci schimba numai regimul de instrainare al acelui obiect. In sensul ca nu poate fi vandut in afara granitelor (ceea ce - ca regim legal - se va schimba din cauza apartenentei la UE) dar atentie! Daca obiectul nu a fost mai intai oferit statului roman care are drept de preemptiune la cumparare. Deci chiar si obiectele de patrimoniu (clasate) se pot vinde in afara tarii daca statul n-a fost interesat de ele. Desigur, orice cumperi de afara, dintr-o tara care n-are interdictie de export pentru Romania este bunul tau propriu si ca atare GARANTAT DE CONSTITUTIA TARII, De aceea ipoteza ca toate monedele medievale sau antice sunt obiecte de patrimoniu este ridicola nu numai prin confuzia pe care o fac cei ce-oavanseaza dar si prin faptul ca daca eu cumpar de afara monede de acest fel, doar n-o sa intre automat in patrimoniu. Oricum stati linistiti, daca ministerul culturii sau muzeele ar fi interesati de monede cu adevarat reprezentative poate si-ar aloca bugete sa achizitioneze, inclusiv de afara, insa din cate am auzit sute de mii de monede zac in depozite, nu numai fara sa le fi clasificat cineva (si ca atare multe monede din muzee nu apartin - nu-s clasate - patrimoniului) dar si fara (poate) sa fie depozitate asa cum ar fi necesar.

[Bogdan R]

Ministerul Culturii nu e interesat, intr-adevar...dar e interesata Politia de Frontiera.
Sau sa o numim Militia de Frontiera?

[berserkr]

Scoaterea din tara este reglementata, insa din cate stiu n-ai voie sa scoti bunuri susceptibile a apartine patrimoniului daca nu au obtinut o confirmare ca nu-s din patrimoniu, mai exact daca vrei sa vinzi ceva afara (vechi si ca atare care-i posibil sa faca parte din patrimoniu) mai intai trebui sa soliciti expertiza acelui lucru, si in urma expertizei poti obtine doua raspunsuri:
1. Apartine patrimoniului; in acest caz fie renunti sa-l mai vinzi afara, fie te adresezi statului roman si soliciti o suma conform expertizei sau negociezi daca statul este interesat; daca statul (reprezentat cred ca de ministerul culturii) nu este interesat iti va da o confirmare si soliciti un certificat de export pe care odata obtinut il poti folosi pentru a vinde obiectul in afara.
2. Nu apartine patrimoniului si atunci il poti vinde fara restrictii
In ambele cazuri (1 si 2) obiectul ramane proprietatea ta dar daca e cazul 1 trebuie sa-i asiguri conditii de prezervare propice si sa nu-l deteriorezi.
DAR scoaterea in afara tarii a obiectelor de acest gen fara a face demersurile de mai sus este conform legii interzisa, deci trafic, si ca atare intra sub incidenta legii.
Pentru cele de mai sus vezi (Legea patrimoniului) art. 36:
http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck. ... ?idt=24709
Iar pentru aliniere (a fost ceruta deja) vezi:
http://www.ziua.ro/display.php?id=20133 ... 2006-06-10

[luc]

Domnule @berserkr aveti dreptate. Asertiunea mea, referitoare la faptul ca toate monedele medievale sau antice sunt obiecte de patrimoniu a fost hazardata. Totusi, ridicola, cum ati catalogat-o Dumneavoastra, mi se pare exagerat. Probabil m-am gandit la faptul ca astfel de piese sunt, intr-o masura justificata, susceptibile de a face parte din categoria bunurilor de patrimoniu, ceea ce ar fi plasat discutia intr-un alt registru. Oricum, recunosc ca trebuie sa ma documentez in privinta legislatiei patrimoniului cultural mobil.

[berserkr]

@luc Ma scuzati daca am exagerat, sper sa n-aveti resentimente. Insa devin oarecum iritat pentru ca vad ca o activitate absolut normala (si meritorie zic eu in comparatie cu alte moduri de a-ti petrece timpul liber) este uneori pusa la indoiala ca legitimitate legala (nu de Dvs). Se uita adesea ca particularii au facut mult mai mult pentru muzee decat statul. Marile colectii personale au dat tonul cercetarilor meticuloase si profesionale in multe ramuri ale istoriei.

[dimo13]

Teoretic s-ar spune ca (mai) exista interes pentru patrimoniul national din partea statului, iata o mostra recenta, un comunicat de presa din partea Ministerului Culturii: "Protejam patrimoniul cultural mobil prin cooperare europeana" :
http://www.cultura.ro/Files/GenericFile ... esaMCC.pdf
...sa vedem ce va iesi...

[luc]

Nu am absolut nici un resentiment . Era pur si simplu vorba de o discutie si am realizat ca trebuie sa ma documentez mai serios. Din punctul meu de vedere, astfel de schimburi de opinii sunt foarte utile. Aveti perfecta dreptate, marile colectii numismatice (si nu numai) apartinand institutiilor din intreaga lume, inclusiv de la noi, s-au fundamentat pe colectiile personale. In privinta monedelor din muzee (si ma rezum aici strict la cazul celor din Moldova, pe unde am mai umblat), situatia e destul de dificila din cauza numarului foarte mic de specialisti in domeniu. Inainte de a clasifica o piesa, ea trebuie identificata corect. Aceleasi impedimente apar si in cazul achizitiilor de obiecte numismatice, chiar si atunci cand exista fonduri cu aceasta destinatie (o situatie destul de rara). Astfel, presupun ca majoritatea muzeelor isi imbogatesc colectia doar prin sapaturile arheologice proprii, atunci cand exista fonduri si specialisti pentru asa ceva.

[Tanatos2912]

Intr-adevar multi particulari si-au donat colectiile statului, ceea ce a imbogatit "averea" muzeelor.
Totusi parerea mea ar fi ca atat statul cat si colectionarii ar trebui sa coopereze mai mult pentru o pastrare cat mai buna a pieselor (si aici ma refer la piesele cu adevarat valoroase cu tiraje mici sau stari calitative f greu de gasit UNC, aUNC) atata timp cat sunt in posesia noastra (a colectionariilor). Adica, statul sa ajute colectionarul prin documentatie de specialitate (cum sa dateze piesele, cum sa le recunoasca de falsuri, cum sa le pastreze, care le e valoarea, etc), mijloace de pastrare a colectiei (clasoare, sau cutii de calitatea cea mai buna care sa pastreze cat mai bine piesele) si nu in ultimul rand oferirea de depozite in banci unde piesele cu adevarat valoroase ar putea fi pastrate la distanta de eventualii hoti. Iar colectionarii ar trebui sa ia legatura cu autoritatil;e care sa la verifice piesele si sa le catalogheze. Sunt comvins ca un colectionar de numismatica sau de orice alt fel, nu si-ar vinde o piesa valoroasa din colectie decat in situatii extraordinare. Astfel s-ar termina poate si cu specula.

Cred ca asa ar fi mai bine, ar fi mai usor de gasit o piesa originala, ar disparea copiile si in plus ar disparea cei ce fac din numismatica o afacere si nu o preocupare de studiu si cercetare.

[banivechi]

Intr-adevar multi particulari si-au donat colectiile statului, ceea ce a imbogatit "averea" muzeelor.
Totusi parerea mea ar fi ca atat statul cat si colectionarii ar trebui sa coopereze mai mult pentru o pastrare cat mai buna a pieselor (si aici ma refer la piesele cu adevarat valoroase cu tiraje mici sau stari calitative f greu de gasit UNC, aUNC) atata timp cat sunt in posesia noastra (a colectionariilor). Adica, statul sa ajute colectionarul prin documentatie de specialitate (cum sa dateze piesele, cum sa le recunoasca de falsuri, cum sa le pastreze, care le e valoarea, etc), mijloace de pastrare a colectiei (clasoare, sau cutii de calitatea cea mai buna care sa pastreze cat mai bine piesele) si nu in ultimul rand oferirea de depozite in banci unde piesele cu adevarat valoroase ar putea fi pastrate la distanta de eventualii hoti. Iar colectionarii ar trebui sa ia legatura cu autoritatil;e care sa la verifice piesele si sa le catalogheze. Sunt comvins ca un colectionar de numismatica sau de orice alt fel, nu si-ar vinde o piesa valoroasa din colectie decat in situatii extraordinare. Astfel s-ar termina poate si cu specula.

Cred ca asa ar fi mai bine, ar fi mai usor de gasit o piesa originala, ar disparea copiile si in plus ar disparea cei ce fac din numismatica o afacere si nu o preocupare de studiu si cercetare.

Dom'le, ma faci sa rid!
Nu comentez ideile Dv de vechi activist de partid referitoare la felul cum ar trebui sa faca coada colectionarii la usa autoritatilor sa anunte ca au mai cumparat sau au vindut niste monede, insa va rog sa ne explicati doua lucruri: daca "specula" (termen din vocabularul tovarasesc) cu monede s-ar termina, ce alternativa vedeti pentru achizitionarea unei monede?
SPÉCULĂ s.f. 1. Exploatare constând în dosirea de mărfuri şi vinderea lor cu suprapreţ în momentele când lipsesc de pe piaţă. 2. Tranzacţie de bursă constând în vânzare-cumpărare de valori cu scopul de a obţine câştiguri mari; speculaţie. [< specula]. (Sursa: DEX online)
Monedele odata retrase din circulatie lipsesc de pe piata, asadar cei care le "dosesc" pentru a le adauga la colectie, in cazul ca incearca sa le vinda ulterior sint automat "speculanti". Frumoasa definitie ati gasit! Deci datorita speculantilor exista acum monede de colectie...
A doua explicatie pe care v-o cer e sa ne spuneti de ce e rau ca exista persoane care fac din numismatica o afacere?

[Tanatos2912]

In primul rand sa stiti ca la mine in familie nimeni nu a fost macar membru de partid, tatal meu a facut 10 ani de puscarie la politici, si nici sa fi vrut sa se inscrie nu ar fi putut nimeni din familie. Dar nu asta e important, ci faptul ca sunt multe persoane care fac specula (vand monede cu mult peste pretul de catlog) pe diferite siteuri private sau de licitatii, chiar si la targuri am intalnit oameni care cereau sume aberante pentru piese ce aveau cote mult mai mici in stare UNC. Nu zic sa dispara negotul ci acesta sa se faca fara a se urmari castigare de profituri nemeriate prin inselaciune (sa vinzi unui necunoscator un gunoi pe o avere nu e foarte etic). Pentru piesele vechi s-ar putea face magazine de numisamtica de unde se pot achizitiona atat monede cat si cataloge si materiale de studiu in domeniu. Din experienta mea in numismatica am vazut ca sunt putini cei care studiaza, destui cei ce colectioneaza si multi cei ce incearca sa profite de nestiutori (sa speculeze nestiinta lor).

[banivechi]

Pentru piesele vechi s-ar putea face magazine de numisamtica de unde se pot achizitiona atat monede cat si cataloge si materiale de studiu in domeniu. Din experienta mea in numismatica am vazut ca sunt putini cei care studiaza, destui cei ce colectioneaza si multi cei ce incearca sa profite de nestiutori (sa speculeze nestiinta lor).

Cam care credeti ca ar trebui sa fie adausul comercial la un magazin de numismatica pentru a se putea plati chiria si (eventual) angajatii? Si cite monede s-ar putea vinde daca ne gindim ca in nici un oras mare din tara cu exceptia Bucurestiului nu sint mai mult de 100 numismati? Si cita "marfa" ar trebui sa fie in magazin, avind in vedere ca de regula fiecare are o alta arie de colectionare?
Iar din experienta mea (deja de mai bine de 20 ani) am vazut ca sint putini cei care trag "tzepe" fiindca odata ce ti-ai pierdut reputatia lumea te evita. Era cineva pe aici care a fost trecut pe lista neagra cu niste shill bidding pe okazii si incerca sa dreaga busuiocul cerindu-si scuze, dar cred eu ca degeaba.
Faptul ca anumite piese se vind peste pretul de catalog nu inseamna decit ca si cataoagele sint imperfecte sau nu sint "la zi" cu piata, in definitiv cererea si oferta functioneaza la fel de bine ca in oricare piata libera.
Numismatica este un hobby care presupune un consum destul de mare de resurse banesti, de aceea sint putini cei care isi permit doar sa achizitioneze. Cei mai multi sint obligati sa mai si vinda pentru a putea completa colectia cu piese noi sau mai bune. Si e normal ca la o piata a monedelor in continua crestere omul care vinde o piesa pastrata ani sau zeci de ani sa cistige ceva in plus.

[cristi_g]

(vand monede cu mult peste pretul de catlog)
Care catalog?Al lui Manole?

[berserkr]

@Tanatos2912 Cine "s-ar putea face magazine"? Statul? Nu prea inteleg modul dvs de gandire. Dvs ati face un asemenea magazin non-profit? Inselaciunea nu are legatura cu cineva care se apuca de un domeniu in mod haotic, habar n-are de piese, preturi, de fapt de nimic si vine in targ sa cumpere monede asa, dintr-o data. Aia e prostie din partea oricui. Daca te preocupa ceva, te interesezi, studiezi, inveti. Si atunci sansele de a fi pacalit sunt mai mici. Cine v-a spus ca preturile din cataloage sunt ultimative? Greseala, vedeti, multi vad putini pricep. In Romania de exemplu monedele romanesti sunt cu mult mai cautate decat afara. De aceea un 5 lei 18** XF va costa peste pretul din catalog. Afara la un asemenea pret nu s-ar uita prea multa lume la el ca sa-l cumpere. Pretul depinde de piata dupa cum s-a mai spus de circa 50 de ori pe-aici. Si asta si la castraveti si gogosari, nu mai vorbesc de restul

[Bogdan R]

Iarasi degenereaza discutiile...

Pana una alta eu am trimis un email catre Ministerul Culturii.
Iata ce mi-au raspuns:

Domnule Ratiu,
am transmis mesajul Dvs. Dlui Mircea Angelescu, Director General pentru Patrimoniul Cultural, intrucit problema ridicata de Dvs este de competenta acestei directii.
Cu stima
Delia Mucica

-----Original Message-----
From: "Tudor-Bogdan Ratiu" <rtb3700@yahoo.com>
Sent 9/30/2007 8:06:37 AM
To: cabinet.ministru@cultura.ro, catalina.guiu@cultura.ro, delia.mucica@cultura.ro
Subject: care este legislatia?

Buna ziua,
As avea o intrebare referitoare la regimul de
scoatere a bunurilor culturale mobile din tara.
Locuiesc in strainatate, in Finlanda, dar am in
Romania o colectie numismatica, lasata in pastrare la
o ruda.
Cum as putea sa imi aduc aceasta colectie,aici in
Finlanda? Ce acte imi trebuie?
Pe pagina Politiei de Frontiera
(www.politiadefrontiera.ro) am citit despre niste
cazuri cand diverse persoane au fost retinute la PCTF
datorita faptului ca nu aveau ''autorizatii de
export'' pentru diverse bunuri susceptibile de a
apartine patrimoniului cultural.
Dar, conform legislatiei, dupa aderarea Romaniei la
UE, nu se mai aplica termenul ( si implicit nici
metodologia) de export pentru bunuri si marfuri in
relatie cu alt stat UE.
Termenul este de ''transport intracomunitar''.
Deci, cum de institutia dvs mai elibereaza
''autorizatii de export'' in cazurile in care
obiectele respective se transporta in o alta tara UE ?
Practic aceste autorizatii nu mai au temei legal de la
1 ianuarie 2007.

Cu respect,
Ratiu Bogdan
Tampere, Finlanda