20 lei 1951 fals sau proba?

[atlantic3009]

Buna seara,

Va supun atentiei piesa de mai jos pozata langa o moneda originala:
este din plumb si are exact aceeasi dimensiune. Intrebarea mea pentru cei cu mai multa experienta este: piesa din stanga e fals sau proba?







Piesa din stanga este de plumb si are 8.12 grame spre deosebire de mondeda originala care are doar 2.17 grame fiind de aluminiu. Datorita diferentei de greutate piesa ar avea mari dificultati sa treaca drept moneda originala. Astept parerile dvs.

[Yu_L.Yan]

Putine tipuri de monede au scapat falsificarii la noi in tara.

O istorioara de falsificare, posibil a acestui tip monetar provine din judetul Iasi, dintr-o localitate vecina cu locul de nastere a tatalui meu.
Din pacate, tata nu isi mai aduce aminte precis anul, dar banuieste ca era 1955 sau 1956. Insa tine minte ca era vorba de moneda cu muncitorul si nicovala.
Daca anii sunt cei corecti, atunci moneda in cauza ar trebui sa fie 50 Bani, deoarece moneda de 20 lei ar fi trebuit sa iasa din circulatie la reforma monetara din 1952.

Tata povesteste despre confiscarea unei matrite de genul descris mai sus, in localitatea Grozesti, jud Iasi de la niste tigani caldarari.
Acestia umblau cu corturile, in acea perioada stabilind-use in localitatea Grozesti. Acestia aveau o persoana de incredere, tot de aceeasi etnie, in localitatea respectiva, careia in urma ca cativa ani, ii promisesera pt casatorie una dintre tigancusele din satra. Deoarece satrarii nu mai doreau sa onoreze intelegerea, tiganul ranit in orgoliu si amor, a turnat la militie una dintre "activitatile profesionale" ale tiganilor din satra, respectiv falsificarea de moneda.
In urma perchezitiei, probabil combinata si cu "tehnici de interogatoriu" (specifice acelei perioade), au fost gasite un set de matrite, dosite in oistea unei carute.
Dupa acest episod, satrarii nu au mai fost vazuti prin locurile respective, iar turnatorul, si-a imbunatatit starea materiala, iar dupa 1 an a parasit comuna.

Greu de spus, daca in povestea de mai sus, era vorba despre 20 lei sau 50 bani.
Insa moneda prezentata de dumneavoastra, cu metalul si greutatea mentionate de dumneavoastra, in mod sigur e un fals frumos.

In cazul in care nu sunteti interesat de el in mod deosebit, va rog sa-mi dati un mesaj privat

[atlantic3009]

Multumesc pentru raspuns, o sa pastrez piesa respectiva in colectie.

[banivechi]

Si cine ar fi acceptat la plata o moneda din plumb, de patru ori mai grea decit una originala, din aluminiu? Nici culoarea, nici densitatea nu seamana. Cine si-ar risca libertatea pentru o asemenea prostie?
Dupa calitatea executiei eu as inclina spre o proba, nu un fals. Detaliile, incepind de la fumul furnalelor, mina cu nicovala si terminind cu H. IONESCU sint excelente. Nu zic nimic de avers, ca ala e usor de reprodus.

[paul_aramis]

Si cine ar fi acceptat la plata o moneda din plumb, de patru ori mai grea decit una originala, din aluminiu? Nici culoarea, nici densitatea nu seamana...

ţăranii, care nu prea le "aveau" cu banii. dacă vedeau o monedă de 20 de lei din an în paşte, nu cred că îşi dădeau seama.

[sorin70]

20 lei nu reprezenta mare lucru in 1951.
In 1952 a fost schimbat cu 1 leu nou, cam echivalentul de atunci a 2-3 paini .
Asa ca taranii, oricat de amarati erau, se intalneau zi de zi cu moneda si nu chiar din "An in Paste".
Sa n-o confundam cu 20 lei de aur cu care chiar ca se intalneau rar.
Si eu inclin spre proba, tot datorita detaliilor de exceptie.
Daca un falsificator ar fi realizat o matrita atat de buna, atunci sigur ar fi batut cu ea falsuri din aluminiu si nu din plumb.
A se vedea si cazurile de falsificare la 5 lei 1978, o moneda tot din aluminiu.

[Yu_L.Yan]

Cred ca ar trebui tinut cont si de alte aspecte.

Daca aceasta moneda ar fi o proba, atunci posesorul va fi un norocos, deoarece ar fi prima proba de plumb de care aud, scoasa in perioada RPR - RSR (ca sa nu mai vorbim ca perioada 1948 - 1957 este o gaura neagra la capitolul probe).

@banivechi - cred ca am vazut amandoi destul de multe falsuri, unele mai reusite, altele nu, dar cu exemple la care ne-au uimit prin realizare din punct de vedere a executiei.

@sorin70 - schimbul nu a fost chiar la raportul 20:1, trebuind indeplinite anumite conditii (doar informal pt a nu aparea confuzii).
Si sunt de acord cu afirmatia ca ar fi batut moneda din aluminiu si nu din plumb. Numai ca duc afirmatia mai departe ... daca ar fi avut cum ...
Argumente? Daca ar fi sa iau invers procesului tehnologic, in primul rand ar fi vorba despre sculele folosite pentru bataia efectiva a monedei. Aluminiu este mult mai dur decat plumbul, deci nu ar merge o bataie la ciocan, sau o presa de 2 - 3 tone-forta.
In al 2-lea rand ar fi vorba de topirea aluminiului, laminarea in fasii, pt realizarea benzii. Din nou ar fi cu minusuri pentru aluminiu, plumbul avand caracteristici mai "maleabile".
In al 3-lea rand, vorbim despre anul 1952, cand toate fabricile erau deja nationalizate, iar micii mestesugari erau din ce in ce mai putini, putini mai avand acces la tehnologiile de mai sus.

Raman la convingerea ca este un fals (si nu datorita povestioarei descrisa in primul post, sau interesul manifestat pt moneda). Considerati argument in acest sens, faptul ca in acea perioada, nu se faceau probe din plumb.

Tot la capitolul istorioare, pt exemplul oferit de sorin70, la falsificarea monedei de 5 lei 1978, unul dintre cazurile de falsificare a monedei (si foarte bine realizata, exceptand muchia), a fost in depourile CFR Craiova. Falsificatorii (in numar de 3), aveau un set de matrite realizata de unul dintre ei, iar in loc de presa, foloseau o locomotiva.
Tot pentru acesta moneda, cele mai multe incercari de falsificare a fost prin turnare, de aceea detaliile si acuratetea lasa mult de dorit.

[sorin70]

E adevarat ca raportul a fost doar formal de 20:1, in realitate pentru preschimbarea disponibilitatilor banesti el mergand pana la 400:1, dar preturile si salariile s-au transformat strict in raport de 20:1.
Asa ca ce se cumpara in 1951 cu 20 de lei se cumpara in 1952 cu 1 leu .

Revenind la piesa in cauza, cine a avut posibilitatile tehnice sa prelucreze o matrita atat de buna, ar fi avut acces si la tabla de aluminiu si la o presa, fie ea chiar si cu surub. Micile ateliere inca mai fiintau, in iunie 1948 s-au nationalizat doar principalele mijloace de productie.

Diferenta de greutate ( de 3 ori mai grea decat originalul ) n-ar fi permis punerea in circulatie niciodata.

Revin si subliniez ca pentru mine elementul de baza in decizia proba / fals este matrita exceptional realizata, inclusiv cu semnatura gravorului.

E posibil chiar sa se fi folosit ca proba pentru reglarea cursei presei, metalul fiind moale nu solicita foarte mult presa in cazul unui reglaj gresit.

[roantichitati]

Am vazut multe falsuri , mult mai bune decat aceasta piesa si de departe pot sa spun ca nu m-a impresionat deloc !!! Falsurile din ( plumb , plumb-cositor , plumb-antimoniu ) sunt FALSURI DE INCEPATORI .

1 ) In cazul falsurilor din plumb matrita se realizeaza mult mai usor , fiind executata din metale moi , cu grad mic de topire , usor de prelucrat cum ar fi alama , bronzul si chiar daca e mai greu de crezut CUPRUL . Aceste metale se pot turna cu mare usurinta si copiaza excelent forma in care sunt turnate . Premiza ca cine ar detine o asemenea matrita ar putea realiza si piese din aluminiu e FALSA ! Pentru asa ceva ar trebui o matrita din otel , care e muuult mai greu de realizat , mai ales sa poti obtine si asemenea detalii . Pe langa asta ar mai fi necesara o presa puternica , aluminiul fiind un material dur (in cazul in care realizarea s-ar face prin batere ).

2) Incepand cu falsurile de la monedele de 5 bani 1867 si pana la monedele postrevolutionare 1000 lei 2002 / 5000 lei 2002 / 2003 sunt destule exemple care sa contrazica faptul ca o moneda are o valoare prea mica pentru a fi falsificata !!! Acest lucru dovedeste ca sunt destui "intreprinzatori" care sa-si asume riscul , executand falsuri destul de proaste (cum nu e cazul de fata).

3) Falsuri din plumb au fost la multe monede , si s-a dovedit ca au circulat , chiar daca in unele cazuri erau foarte foarte prost realizate - cazul monedelor 5 Lei CAROL . In cazul de fata , mizand pe o executie relativ buna n-ar fi fost un impediment plasarea lor in anumite circumstante . In 1951 in piete sigur ai fi putut sa cumperi marfa de la tarani fara a avea mari emotii . Eu am primit drept plata un fals monetar mult mai prost realizat in 2004 (moneda era din 2003 ) , de la cineva care il luase drept autentic la randul lui . Dupa ce l-am convins ca e fals , si i-am spus ca as mai vrea chiar si cateva zeci de piese in locul unora autentice ....omul a ramas interzis

4) Daca urmariti imaginile , incepand cu muchia si urmarind detaliile o sa va convingeti si singuri ca piesa este un fals .

[atlantic3009]

Ma bucur ca piesa trezeste interes.
Trebuie totusi sa tineti cont ca metalul din care este facuta este foarte moale si a suferit cateva lovituri si uzura de-a lungul timpului (se observa si anumite zone in care culoarea e diferita in special pe revers).
De exemplu la litera I de la LEI, este vorba de o lovitura care a turtit partea de jos a literei, nu de o greseala in matrita. De asemeni si la cifra 0 din 20 are o crestatura pe care a capatat-o ulterior prin lovire.
O sa incerc sa revin zilele urmatoare cu niste poze mai clare.

[cartelcoserv]

Si eu inclin tot spre un fals.Pina acum nu am vazut nici o proba de plumb.

[EUXIN RO]

intr-o fabrica se faceau tot felul de probe mai ales la matrite si pe lemn sau carton se faceau probe si cobora muncitorul matrita si apoi din aproape in aproape pe alte metale mai moi ca sa zic asa,rebuturi nu puteai face multe din material bun ca se imputau,am lucrat in fabrica de aviatie si am vazut multe probe de matrite,nu distrugi o matrita daca nu esti sigur cat coboara,ce presiune pe metal are,trebuie reglata presiunea ca asa zis acelasi metal dar din loturi diferite are alta duritate,usor diferita,dar poate la monede conteaza ,etc,fiecare muncitor avea metoda lui de reglaj nu ceva standard,trebuia doar sa faca piesa buna si regla cum credea el masina si poate el sau altii,adunau in cazul asta de la monetarie probele,ca de la aviatie ce sa adun eu...,dar monedele din toate timpurile au avut un interes si colectionari interesati,macar ca le dadeau la copii acasa sa se joace,cred ca e o proba poate nu oficiala,dar facuta de un operator pe presa respectiva

[roantichitati]

Domnule atlantic3009 aveti dreptate in ceea ce priveste uzura , ea poate deteriora anumite detalii , DAR in cazul de fata se pot observa SI elemente clare care nu au legatura cu uzura . O sa mentionez doar doua , ca sa nu lungesc foarte mult postul . Ele sunt destul de clare sa elimine orice posibilitate ca aceasta moneda sa fi fost batuta ca proba .

- Muchia in cazul monedelor oficiale este destul de lata , bine conturata aplatizata uniform pe avers si revers formand doua planuri paralele . Muchia piesei din plumb este neuniforma , iesita in relief (bombata ) , cu tente de rotunjire specifica muchiilor care se intalnesc in mod frecvent la FALSURI .

- Priviti turnul din stanga muncitorului , si observati detaliile . Imaginea spune totul .

Domnule EUXIN RO , aici lucrurile sunt diferite . Vorbim despre o matrita executata din oteluri speciale , calita capabila sa bata minim zeci de mii de monede , si nu exista nici un pericol ca ea sa bata un esantion din aluminiu . Sistemele de reglaj pentru asemenea masini , de mare precizie , erau destul de performante incepand cu a doua jumatate a secolului 19 , ca sa nu mai vorbim de anul 1951 . Nu exista in procedura standard o etapa intermediara ca presa sa fie incercata pe un esantion din plumb , drept dovada ganditi-va cate probe de plumb cunoasteti . In afara de asta persoanele care aveau acces direct la camera unde erau batute monedele aveau un regim special , si nu le era permis sa introduca nici un fel de metal din exterior . Daca totusi cineva ar fi riscat (desi e foarte putin probabil , mai ales pentru o moneda comuna ) trebuie sa constientizati faptul ca elementele principale care converg catre fals sunt insasi caracteristicele monedei care nu corespund cu detaliile unei piese autentice si nu posibilitatea ca piesa sa fi fost sau nu batuta la monetarie .

[banivechi]

Si eu inclin tot spre un fals.Pina acum nu am vazut nici o proba de plumb.

Iar eu inca nu am vazut nici un fals din plumb la o moneda din aluminiu. De ce n-ar fi ales falsificatorul cositorul - un metal si mai usor (7,28g/cmc la Sn fata de 11,34g/cmc la Pb), si mai ieftin decit plumbul?
20 lei 1951 a circulat mai putin de un an, toate monedele existente erau virtual aUNC sau XF in momentul scoaterii lor din circulatie in 26 ianuarie 1952. Un fals de plumb nu avea nici o sansa, repet: nici una sa treaca drept moneda buna. E ca si cum ar face cineva astazi o moneda de 2 euro cu detalii fantastice, din plastic cu miez de ceramica. N-ar accepta-o nici copiii.

[atlantic3009]

Va multumesc pentru parerile exprimate in legatura cu piesa prezentata. La o analiza atenta a piesei am observat intr-adevar o diferenta care nu vine din uzura (cea notata cu litera b in pozele marite de mai sus) ci din matrita, este un exces de material in moneda. Nu cred ca mai are rost sa pun alte poze pentru ca se vede si in cele de mai sus. (multumesc colegului "roantichitati")
Concluzia mea este ca desi matritele sunt bine facute, piesa nu este o proba oficiala a monetariei.
Ca fals totusi nu sunt convins ca ar fi putut fi folosit datorita materialului si diferentei de greutate (e de 4 ori mai grea, plus ca moneda se poate indoi in mana).
Apropo de falsurile la piesele de 5 lei Carol I: la piese de argint inteleg sa se faca falsuri din plumb (au densitati apropiate) dar la aluminiu...
Poate falsificatorii si-au reglat presa inainte sa inceapa productia de piese din aluminiu
Oricum e un fals mai interesant decat cele turnate din aluminiu, care se intalnesc mai frecvent.
Daca cineva a intalnit falsuri batute din aluminiu (nu turnate) la aceasta moneda este rugat sa posteze imagini.