Variante 5 lei 1880-1978

[maryyy]

Confuziile si neantelegerile care au aparut (si vor apare mereu )cu priviere la eroare/varianta sunt datorate sensului pe care fiecare il da acestor cuvine. Desi vorbim aceiasi limba , intelegem diferit .Acesta este unul din farmecul limbii Romanesti.
O sa incerc sa fac o analogie...poate nu cea mai reusita...dar sa vedem ce iese..si sper sa-mi transmit ideea.

..." Sa presupunem ca pe poarta uzinei Dacia , ies de pe linia de productie 2 masini Dacia. Acelasi tip , aceiasi forma, interior identic, aceiasi culoare...total identice, dar cu o mica diferenta : una din ele are un far spart (sa zicem ca din cauza unui accident in timpul fabricatiei )
Ce putem spune despre cea cu un far spart ?
Un tip nou de masina? Un model nou ?...o VARIANTA noua ?
Nu ! Aceasta masina este o eroare !
Daca ar fi avut alta forma, motor Diesel, etc , ...am putea spune ca este un alt tip !
Dar asa, este doar o eroare !

....A doua zi , pe aceiasi poarta , din aceiasi uzina, ies de pe linia de productie 200 de masini perfect identice ( acelasi tip , etc...) . Dar , 50 din ele au cate un far spart ( din cauza aceluiasi accident care se tot repeta pentru ca nimeni nu a luat o masura)
Ce putem afirma despre cele 50 de masini ? Ca sunt O alta varianta a masina Dacia ??
Sau ca sunt erori ? Dar cum sa fie erori...?....doar sunt 50 de masini !!! Este clar o alta varianta de masina Dacia !! - Varianta Cu Farul Spart !!!"

(Nota informativa : Nici o masina Dacia nu a iesit de pe linia de fabricatie cu farul spart. Orice asemanare cu realitatea.... )

Fiecare dintre noi atribuim un sens sau altul acetor cuvinte ( varianta-eroare) .Pentru fiecare semnifica altceva.
Pentru mine , spre exemplu varianta pentru 1 Banu 1867 Watt, este 1 Banu 1867 Heaton ! Orice alta moneda de 1 Banu 1867 cu liniute, floricele, hasurari, etc va fi si va ramane o eroare chiar daca ar exista 1 000 000 de astfel de monede cu acelasi semn. Nu va fi o varianta ci o erori! Si nu cred ca gresesc.
Altcineva are tot dreptul sa o considere ca varianta. Pentru ca difera de moneda de baza ! El pate declara cuiva ...." am facut rost de moneda xxx , varianta cu litera xxx sparta...". Si nu cred ca greseste. Pentru el cuvintele varianta-eroare are alta semnificatie decat cea atribuita de mine.

Putem lua un exemplu fictiv.....O matrita, porneste sa bat un tiraj de 3 milioane de monede de acelasi tip. La a 2 500 000 moneda batuta, intr-o fractiune de secunda, dintr-o eroare, cele doua parti lae matritei bat in gol, imprimanduse una in cealalta ....si isi continua munca pana la 3 milionanede bucati. Dar incepand cu moneda 2 500 001 , toate au intiparite pe ele urmele acestui accident . Cum le putem considera pe aceste 500 000 de bucati , erori sau variante ?
Eu le consider erori pentru ca au aparut in urma unui accident. Altcineva le poate considera variante , pentru ca difera de primele 2 500 000 !
Si " Buzdugan " le-ar trecut in carte sub genul : << 45) - MONEDA XXXX..., 45a) MONEDA XXXX CU LITERA X INTRERUPTA . >> Este o prezentare si catalogare a ceea ce a intalnit si constatat la moneda xxxx.
Eu incer sa fac aceasta delimitare a sensului" varianta "intr-un mod cat mai perfect , gen Watt-Heaton sau H - KN ; si nu gen cu litera intreaga -cu litera intrerupta.
Poate nu este bine ce fac, dar asa consider ca este corect.

Revenind la " Riduri " din punctul meu de vedere, privite prin prisma celor enuntate mai sus, sunt erori de batere, chiar daca sunt prezente pe un milion de exemplare. Daca in loc de riduri ar fi avut o faclie si un corn ( simbolul monetariei din Paris) Atunci ar fi pentru mine o varianta. Poate suna foarte drastic dar asa consider. Nu acelasi lucru il pot sustine fata de ridurile la 100lei 1943 , pe care o consider o varianta......dar asta este o alta poveste...

..... totul se rezuma la modul de interpretare .....

Referitor la faptul ca pun la indoiala MBR ...e cam mult spus. As spune ca interpretez alfel informatiile date acolo. Trebuie, de asemenea , sa recunoastem ca MBR-ul are erori si lipsuri.....Cartea s-a bazat pe cercetarile si studiile de la acea vreme....si care ulterior ,unele, s-au dovedit a fi eronate. Sunt prezentate asfel de cazuri si prin "Cerctari numismatice " sau buletinele SNR-ului. Nimic nu este perfect...si totul poate fi supus imbunatatirii.
Fata de MBR si cei care l-au scris , am numai respect. MBR-ul este cu adevarat BIBLIA numismatici Romane...Poate tocmai de aceia incerc sa interpretez in mod cat mai perfect ce scrie acolo si sa nu iau textul ca litera de lege.

Incerc sa atasez aici fotografiile AV-RV pt. o moneda de 2 bani 1900 cu riduri , pe care am marcat cu sageti , imprimarea AV pe RV si invers .Sper sa fie de folos....

[maryyy]

Nu reusesc sa adaug fotografia...incerc inca o data...

[PRONUMISMATICA]

Nu reusesc sa adaug fotografia...incerc inca o data...

Imaginea:

[berserkr]

O chestie imi zgarie urechea la unele din posturile acestui subiect. Se tot vorbeste de Buzdugan. Buzdugan nu este cel care a scris cartea de unul singur Mi se pare nedrept pentru numismatii de valoare care au contribuit mult mai mult la aceasta carte:
Octavian Luchian si Constantin C. Oprescu. Sper sa nu supar pe nimeni dar cei doi merita a fi pomeniti si ei pentru faptul de a fi scris prima lucrare de o asemenea amploare despre numismatica romaneasca. Corect ar fi sa se spuna "MBR" asa cum este si citat in lucrarile de specialitate Apreciez la maryyy forma - corect - folosita.

[PRONUMISMATICA]

Iar din cate stiu Luchian chiar a avut o contributie mai insemnata la lucrare decat Buzdugan.

[berserkr]

Asa stiu si eu de aceea am tinut sa precizez cele de mai sus si sunt convins ca multi dintre noi folosesc forma "Buzdugan" din reflex dar e bine sa recunoastem meritele celor care le au.

[drmau]

Imaginea postata 2 bani 1900 este SUPER!!!
Dar cred ca nu vom vedea asa ceva la 5 lei argint...

M-am uitat mai cu atentie: este ceva ciudat si in dreptul ochilor la cap...

[berserkr]

Asa-i pare un "1"...Sa fie mai multe lovituri pe amarata aia de stanta

[roantichitati]

In legatura cu analogia facuta ( desi nu cred ca exista foarte multe asemanari pt a fi constructiva ) pot sa va spun ca in cazul in care 50 de masini aveau farul spart nu paraseau poarta intreprinderii asemenea monedelor care daca aveau un defect mai mare decat unul care putea fii acceptat nu erau puse pe piata . Referitor la masini daca ele prezinta defecte majore sunt retrase de pe piata chiar daca au fost vandute , acest lucru era valabil si pentru monede care reprezentau oglinda blazonului regal .
Referindu-ma acum la variante personal nu cred ca lucrarea “ monede si bancnote
romanesti “ lasa loc de interpretare asa cum sustineti dumneavoastra domnule maryyy . Monedele sunt trecute ,arajate si catalogate ca variante , in cazul in care erau considerate erori de batere erau trecute intr-un alt capitol si nu cred ca nu au facut acest lucru din comoditate sau din lipsa de spatiu.
.Acum referindu-ma clar numai la erori puteti sa urmariti ceea ce se exemplifica BMR o eroare de batere si va rog urmariti tendinta pietei internationale si o sa constatati ca
in general adevaratele erori sunt considerate acele piese a caror diferenta e clara , distincta ,flagranta si pentru observare nu e nevoie de un instrument optic ,ca sa nu mai spun ca acele riduri nici macar in fotografiile cele mai reusite nu ies toate . Acea ierarhizare ( cea din BMR) s-a facut datorita faptului ca diferentele respective au fost prea mici pentru a fi considerate erori de batere (desi proveneau dintr-o gresala de matritare ) , au fost prea mici pentru a nu fi puse in circulatie (imaginea monedei neavand grav de suferit) dar numarul lor mare le-a impus ca variante prezentand o diferenta fata de moneda de referinta . Mi se pare corect ca o eroare de batere care nu este atat de flagranta incat sa stopeze procesul de productie , care nu afecteaza serios sau aproape deloc aspectul monedei si a carei raspandire este mare sa fie considerata varianta.

[berserkr]

Asa cred si eu. La masini e un pic altfel decat la monede Masinile mai sunt verificate fiecare in parte, la monede se face o verificare statistica, aleatoare pentru un lot. Acum legat de matrite care au suferit lovituri si deformari, acestea nu mai rezista prea mult la procesul de batere. Tensiunile interne le rup la un moment dat deci si numarul de monede batute cu matrite lovite nu poate fi la nivelul celui realizat cu matrite bune. De aici si erorile putin la numar fata de restul monedelor. In plus o emisiune era batuta cu un numar de matrite nu cu una singura.

[florin232]

Cam in genul la ce ai tu maryyy am eu la 50 bani 1900. Efigia s-a reliefat pe avers (conturul ma refer), problema insa este ca oricat m-as chinui nu reusesc sa fac o scanare in care sa se vada perfect (ce-i drept nu e nici chiar atat de pregnant ca pe 2 bani 1900 a ta). Pana la urma ne cam intoarcem la ce am zis eu: presiunea matritei nu a fost bine reglata si matrita reversului a imprimat si in zona cea mai adanca a monedei pe revers (urechea). Daca la piese precum 2 bani 1900 sau 50 bani 1900 (mai subtiri) acest lucru este evident in sensul ca imprimarea av/rv este evidenta, la piese mai groase cum este 5 leiul s-a imprimat numai in zona de minima grosime (urechea)

[florin232]

Rezulta, cel putin dupa mine, ca aceste piese sunt incontestabil defecte de batere, probabil capetele de serie ale uneia sau mai multor seturi de matrite.

[maryyy]

Mi se pare corect ca o eroare de batere care nu este atat de flagranta incat sa stopeze procesul de productie , care nu afecteaza serios sau aproape deloc aspectul monedei si a carei raspandire este mare sa fie considerata varianta.

Cum spuneam, tine de modul de interpretare.
Aceste erori ,foarte des intalnite , si care nu afecteaza foarte mult aspectul monedei, pot fi catalogate ca variante. Dar pentru mine sunt erori de batere des intalnite, comune. Pentru mine o varianta reprezinta o moneda diferita de cea de baza , in mod intentionat. Gen marcajul de pe 1, 2,5,10 bani 1867 Heaton si 1,2,45,10 bani 1867 Watt , sau H, KN...la cele din 1930, stelutele de pe muchie la 5 lei 1881...etc
Erorile rar intalnite ( sau unice )sunt catalogate total diferit de erorile des intalnite, si constituie o categorie aparte .....asa cum este trecuta si in MBR si in alte lucrari de specialitate.
A se vedea in acest sens cele 3 categorii prezentate pe la inceputul topicului.
Ma repet, cred ca tine de modul de interpretare.
Dar trebuie sa fim atenti ...asa cum spunea si roantichitati mai sus...aparitia acestor erori multuiple si catalogarea lor ca VARIANTE , pot duce la multe neplaceri si citez aici :

" <<<<
Personal sunt mai reticient cu “variantele” de cand am vazut acea campanie cu B`urile ,B`uri care ma repet (personal detin) si care se intalnesc si la multe alte monede de 5 lei in aceeas forma si care consider ca nici nu merita a fi puse in discutie ca eventuala varianta!!!!! Introducerea unei noi variante ar creea un precedent periculos mai ales in cazul anumitor persoane care ar avea parghiile necesare sa faca asta ( publicare de cataloage numismatice) …Introducerea unei noi variante duce automat la
o crestere semnificativa a monedei respective , acest lucru ar da de gandit , si n-ar fi exclus sa se gaseasca nenumarate persoane care sa aiba drept scop “noi descoperiri” creandu-se astfel o brambureala ….Am sa studiez mai bine aceasta moneda care o tineam de multa vreme pe linie moarta si …am sa incerc sa ma hotarasc daca exista intr-adevar motive ca ea sa fie o varianta ….(bineinteles doar dupa parerea mea ) …pana acum situatia era clara pentru mine ….acum insa ….sunt NEHOTARAT ! .>>>>

"Varianta cu riduri " - eu am pus-o in colectie ca eroare.


- Multumesc Aldor pentru postarea fotografiei. Din pacate ridurile nu se vad de loc, dar alta mai clara nu am reusit sa fac.
- Cred ca exmplul cu masina nu a fost cel mai bun ! Dar al doi-lea, cu matritaele si tirajul de 3000000 buc.............exprima mai clar punctul meu de vedere....

[Yu_L.Yan]

Incerc sa atasez aici fotografiile AV-RV pt. o moneda de 2 bani 1900 cu riduri , pe care am marcat cu sageti , imprimarea AV pe RV si invers .Sper sa fie de folos....

Desi sunt unul dintre initiatorii "polemicii monedei cu ridurii", trebuie sa recunosc ca maryyy are totusi dreptate. Chiar daca la inceputul acestui topic eu sustineam cu tarie ca totusi este varianta, la studiile unor prieteni, dar si a catorva monede din colectia mea, ajung la aceeasi concluzie. Matritele pot bate in sec. Astfel apar aceste anomalii.

Atasez si o poza la o alta moneda de 2 bani pe care se poate distinge bustul lui Carol imprimat pe cealanta fata a monedei (a fost intoarsa intentionat pt a vedea mai bine conturul).
De asemeni, adaug la lista de riduri:
a) 2 bani 1900 (putin asemanatoare cu cea prezentata pe acest forum)
b) 1 leu 1900

[roantichitati]

Referitor la postul lui Iulian de mai sus , exista o nuanta care se pare ca nu este foarte bine inteleasa NU TOATE ERORILE DE BATERE SUNT VARIANTE ,deci expunerea a
fel si fel de erori nu demonstreaza nimic !!! Am cazut deja cred cu totii de acord ca modul de formare al acelor riduri e unul accidental prin baterea in gol a matritei .
Banuiesc ca majoritatea dintre noi avem monede care sa aiba erori mai mult sau mai putin spectaculoase , dar in cazul celor doua 5 Lei 1881 Rege si 5 Lei 1881 DOMN e clar ca matritele nu au fost oprite din batere si numarul lor este destul de mare ca sa le consacre drept variante .