Variante 5 lei 1880-1978

[vasil]

Cate variante exista de fapt? Studiind literatura de pe net si de pe CD am sa incerc sa fac un rezumat iar voi sa imi spuneti ce lipseste:

1880:
- Kullrich sub efigie
- Kullrich pe cerc
- 11 perle unite (varianta mentionata pe romaniancoins)


1881
- Carol Domn + varianta riduri la ureche (romaniancoins)
- Carol rege
- "G" lat
- "G" subtire (nu aveti niste scanuri la chestia asta ca sa pot face deosebirea?)

- variante rege fara cuvantul ROMANIA
- 5 stele cu 5 raze
- 5 stele cu 5 raze, steaua de dupa cuvantul PATRIA sta pe o raza
- 6 stele cu 5 raze
- 6 stele cu 5 raze, ultima stea din grupul de 5 sta pe o raza
- 6 stele cu 6 raze

- varianta cu B intrerupt (seamana cu R)- mentionata pe romaniancoins

Variantele de la 1881 se pot combina? Adica exista de ex G lat cu 6 stele 6 raze si G subtire cu 6 stele 6 raze? Se pot combina subvariantele intre ele? Cate tiputi exista de fapt pt 5 lei 1881?

1882
- are variante?

1883
- Kullrich pe 6 mm
- Kullrich pe 6,5 mm
- Axa scutului dreapta
- axa scutului deviata
- piatra dreptunghiulara la coroana si un singur rand de perle (varianta gasita pe okazii)

Mai exista variante? Variantele mentionate se pot combina intre ele?

1884
- variante?

1885
- variante?

1901
- variante?

1906
- variante?

Ah si 5 lei 1978......
- variantele cu picioarele rezervorului:
- picior scurt la stanga
- picior scurt la dreapta
- toate de aceeasi lungime
- variante cu perle diferite pe circumferinta (mentionate pe transylvanian-numismatics)
Varianta - pe rev. cerc perlat din 64 perle mici cu diam. 0.8mm. -
Varianta - pe rev. cerc perlat din 64 perle mari cu diam. 1mm. -
Varianta - pe rev. cerc perlat din perle mici, din dreptul varfului cifrei 5 pana in dreptul bazei stalpului de inalta tensiune, in rest din perle mari (34 perle mici si 30 perle mari).

[banivechi]

Chestia cu diferentele in diametru la perlele monedei de 5 lei 1978 eu as denumi-o mai degraba "weak strike" adica daca imprimarea e mai slaba detaliile pot avea mici diferente in dimensiuni fata de piesele batute "mai apasat". Adica variante sint in cazul in care matritele sint diferite (daca ar fi de ex 64 perle cu diam de 0.8 mm si 62 perle cu diam de 1 mm). Altfel, inclin sa cred ca diferentele sint doar rezultatul unei "reusite" depasiri de plan in intrecerea socialista a baterii de moneda din materiale recuperabile, coroborate cu economii de materii prime, materiale si combustibili, cum era la moda in anii aceia.

[PRONUMISMATICA]

Chestia cu diferentele in diametru la perlele monedei de 5 lei 1978 eu as denumi-o mai degraba "weak strike" adica daca imprimarea e mai slaba detaliile pot avea mici diferente in dimensiuni fata de piesele batute "mai apasat". Adica variante sint in cazul in care matritele sint diferite (daca ar fi de ex 64 perle cu diam de 0.8 mm si 62 perle cu diam de 1 mm). Altfel, inclin sa cred ca diferentele sint doar rezultatul unei "reusite" depasiri de plan in intrecerea socialista a baterii de moneda din materiale recuperabile, coroborate cu economii de materii prime, materiale si combustibili, cum era la moda in anii aceia.

Bine-nteles poate fi privita si asa. Dar in acest caz nu putem trece oarecum tot la aceasta categorie si variantele
5 lei 1880 cu 11 perle unite, 5 lei 1881 cu riduri la ureche
5 lei 1881 REGE cu B intrerupt ... ?

[Yu_L.Yan]

Cred ca trebuie facuta si o delimitare intre variante si erori de batere.
Pentru ca de exemplu monedele din 1880 au diferente de desen la locul semnaturii si sunt variante (au fost alte matrite), iar cele cu perlele unite sau litera B sparta sunt erori de batere (nu a fost o interventie intentionata pe matrita).
Varianta cu riduri nu este la 5 lei 1880 ci la 5 lei 1881 - Domn. La aceasta este clar o interventie voita asupra matritei, deci poate fi considerata varianta. De asemeni, monedele cu diferentele la litera G este numai pentru cele cu stema mica (acestea au muchie zimtata).Aveti mai jos si un detaliu a monedelor.
Pentru 1883 varianta cu axa scutului inclinata este numai pe cea cu dreptunghiul pe centrul coroanei (raman 3 variante, respectiv cele din Buzdugan).

[vasil]

Multumesc pentru scan cu detaliu G.
Scuze pt eroarea 1880-1881 riduri la ureche., am corectat.

[cartelcoserv]

Cred ca trebuie facuta si o delimitare intre variante si erori de batere.
Pentru ca de exemplu monedele din 1880 au diferente de desen la locul semnaturii si sunt variante (au fost alte matrite), iar cele cu perlele unite sau litera B sparta sunt erori de batere (nu a fost o interventie intentionata pe matrita).
Varianta cu riduri nu este la 5 lei 1880 ci la 5 lei 1881 - Domn. La aceasta este clar o interventie voita asupra matritei, deci poate fi considerata varianta. De asemeni, monedele cu diferentele la litera G este numai pentru cele cu stema mica (acestea au muchie zimtata).Aveti mai jos si un detaliu a monedelor.
Pentru 1883 varianta cu axa scutului inclinata este numai pe cea cu dreptunghiul pe centrul coroanei (raman 3 variante, respectiv cele din Buzdugan).

nu sunt de acord cu tine,iulian,in privinta interventiei voite.atat timp cat este batuta cu aceeasi matrita,parerea me este ca e o clara eroare de batere.

[Yu_L.Yan]

nu sunt de acord cu tine,iulian,in privinta interventiei voite.atat timp cat este batuta cu aceeasi matrita,parerea me este ca e o clara eroare de batere.

Cand am auzit prima data de aceasta "ciudatenie", exact aceasta a fost si prima mea reactie. Dar la o examinare atenta a monedei se poate observa ca liniile sunt paralele, dar au si 2 orientari diferite (atat vertical cat si orizontal). De asemenea ele nu se afla la aceeasi inaltime, fiind 4 campuri la adancimi diferite (fundul urechii nu este la aceeasi adancime cu zona din fata urechii). Liniile sunt prea perfecte pentru a proveni dintr-o uzura sau crapare a matritei pe portiunea respectiva. Daca veti avea ocazia sa studiati o moneda cu aceste detalii, veti vedea ca liniile sunt in relief. Deci este clar o gravura asupra matritei. Este foarte similar cu moneda 100 Lei 1943 - "cu riduri", unde la fel ca aceasta, liniile sunt paralele si in relief (dar in acest caz mai putine la numar).
Scopul acestor "linute" nu cred ca-l vom afla vreo data.

[roantichitati]

Ideea de eroare de batere nu exclude posibilitatea de varianta !
Dupa parerea mea nu exista motive reale pentru a justifica adaugarea unor noi variante fata de cele stiute deja la monedele de 5 Lei (pana in 1906) .Daca analizam modalitatea de clasificare a variantelor facuta de Buzdugan ,o putem imparti in doua categorii:
1- baterea cu tipuri de matrite diferite*
2- baterea cu acelas tip de matrita**
*In cazul baterii cu tipuri diferite de matrite clasificarea este facuta prin elemente clare , distincte (stele ,sigle monetarii ,pozitionare avers-revers ..etc).
**Al doilea criteriu prin care Buzdugan a validat variante prin baterea cu acelas tip de matrita
este unul inedit, si am sa ma refer mai pe larg la acest aspect.Desi e vorba de aceeas matrita aceasta a suferit modificari in procesul de productie produsul finit adica moneda avand un element in plus fata de precedentele .Exempul clar si bine definit pentru aceasta clasificare sunt variantele cu "crenguta"(?) ale monedei 2 BANI 1900.Se poate foarte clar observa ca de fapt acele "crengute" dupa care insasi autorul punea un semn de intrebare (?) sunt de fapt rezultatul baterii monedelor cu matrite crapate ...deci in mod clar erori de batere .Se pune intrebarea legitima ...de ce variante ??? Dupa parerea mea acest fapt se datoreaza numarului mare de monede de acest fel existente in circulatie ,din aceasta stare de fapt
putem deduce ca ele desi au fost reperate in timp util au avut acceptul monetariei si inclusiv al autoritatilor de a fi produse si puse in circulatie chiar cu aceste "defecte" din ratiuni care nu ne sunt cunoscute.Aceste doua aspecte sunt punctele principale care au facut ca respectivele erori sa fie considerate variante .
Revenind la "variantele" nou propuse spre validare nu vad similitudini ...respectivele erori fiind batute in numar foarte mic ne indica faptul ca ele au fost doar niste scapari corectarea lor facandu-se in timp util nefiind acceptate oficial in acea stare ...Astept si parerile dumneavoastra !

[Yu_L.Yan]

Dupa parerea mea nu exista motive reale pentru a justifica adaugarea unor noi variante fata de cele stiute deja la monedele de 5 Lei (pana in 1906)

In aceasta privinta nu pot fi de acord cu dumneavoastra. Baza materiala care a fost folosita de G. Buzdugan, O. Luchian & C. C. Oprescu au fost cateva colectii particulare (pentru capitolul Monede Moderne Romania). La sfarsitul cartii aveti lista completa a provenientei monedelor. Se poate completa foarte usor cu eventualele "descoperiri" ale colectionarilor.

Din punct de vedere al clasificarii, putem da exemple:
1 - tip de matrita diferit - 1881 - 5 lei - G lat sau suplu
2 - acelasi tip de matrita - 1881 - 5 Lei - monedele cu deviza pe muchie. In procesul de fabricatie se realizeaza mai intai muchia, iar apoi are loc baterea monedei. In cazul de fata av. si rv. corespund pt. toate monedele, dar au diferente la stelutele de pe muchie.

Referitor la moneda cu liniutele din zona urechii, este diferentiata de cele de 2 bani 1900 prin linii paralele si cu 2 orientari, situate la adancimi diferite. Acest lucru cred ca se putea numai printr-o interventie pe matrita. La monedele de 2 bani, "crengutele" sunt datorate datorita fisurii matritei, rezultand forme neregulate.

Voi da cateva exemple de erori gasite:
5 Lei 1880 - Kullrich sub gat - av.-rv. la 90 grade
1 Ban 1900 si 2 Bani 1900 - peste 10 combinatii de litere sparte si "crengute", diferite de cele prezentate in "Monede si bancnote romanesti" (datorita multitudinii, cred ca vor fi tema unui articol, pentru a beneficia si de imagini).
1 Leu 1951 - dubla batere av.
2 Lei 1951 - dubla batere rv.

[roantichitati]

Baza de monede la care faceti referire dumneavoastra a fost baza din care a fost ilustrata cartea !!! insa masa de monede STUDIATE de-a lungul timpului de cei trei ,fiti siguri ca include o cantitate IMPRESIONANTA. Informatiile care au stat la baza scrierii cartii au fost culese si din alte izvoare ( carti ,documente,colectii ale muzeelor discutii cu alti colectionari ) .
Referitor la noi variante personal nu as avea decat de castigat …am prin “traistuta”mea
cateva monede despre care unii incearca sa le numeasca variante si aici ma refer la
100 000 Lei fara semnatura (exista voci care ar sustine si aici o noua varianta ), B`uri sparte la 1881 ( la care sincer nu vad absolut nici o legatura cu “variantele” inclusiv aceasta moneda despre care dumneavoastra vorbiti ( cu riduri !?) intr-o stare foarte buna . Sunt de acord insa,ca aceasta din urma , desi la inceput am fost reticient ,acum nu mai sunt asa de convins ca aceasta moneda nu ar putea fi o noua varianta clara , distincta .Am sa incerc sa gasesc undeva un microscop spre a o studia mai bine , eventual pot trimite si o foto daca e cineva interesat . Exista 4 zone hasurate :doua in interiorul urechii
una in laterala si inca una mica sub ureche, in fotografia de pe geocites`
http://66.249.93.104/search?q=cache:y5W ... =clnk&cd=1 nu se vede bine partea de hasura cu liniile orizontale acolo unde se afla acea zgarietura (pe foto de pe site) pe moneda pe care o am aceaste linii se vad mult mai clar .
Personal sunt mai reticient cu “variantele” de cand am vazut acea campanie cu B`urile ,B`uri care ma repet (personal detin) si care se intalnesc si la multe alte monede de 5 lei in aceeas forma si care consider ca nici nu merita a fi puse in discutie ca eventuala varianta!!!!! Introducerea unei noi variante ar creea un precedent periculos mai ales in cazul anumitor persoane care ar avea parghiile necesare sa faca asta ( publicare de cataloage numismatice) …Introducerea unei noi variante duce automat la
o crestere semnificativa a monedei respective , acest lucru ar da de gandit , si n-ar fi exclus sa se gaseasca nenumarate persoane care sa aiba drept scop “noi descoperiri” creandu-se astfel o brambureala ….Am sa studiez mai bine aceasta moneda care o tineam de multa vreme pe linie moarta si …am sa incerc sa ma hotarasc daca exista intr-adevar motive ca ea sa fie o varianta ….(bineinteles doar dupa parerea mea ) …pana acum situatia era clara pentru mine ….acum insa ….sunt NEHOTARAT !

[Yu_L.Yan]

In ceea ce ziceti, nu pot decat sa va dau dreptate.
Tocmai de aceea, in prima interventie am precizat ca trebuie sa se faca o distinctie intre varianta si eroare. Mai ales ca pentru monedele in discutie, rezultatul literelor sparte este infundarea zonei respective la matrita, iar aparitia "crengutelor" este datorata fisurii matritei. Din punctul meu de vedere, acestea sunt erori. Cat despre "liniutele" de la 5 Lei si eu am stat in cumpana mult timp. Detin si eu un exemplar din acesta si ma minunez cat de bine sunt executate acele grupe de linii.
Aveti dreptate si cu faptul ca introducerea de noi variante poate crea un precedent periculos (cei care au aruncat o privire mai atenta prin catalogul editat de Zimbrul Carpatin stiu ce vreau sa zic). Insa la fel de periculos este neprezentarea unei noi "descoperiri". In numismatica trebuie sa ne bazam foarte mult pe informatii. Negasirea unei informatii poate duce la aceeasi brambureala de care ziceati si dumneavoastra, lasand frau liber fabulatiei. Dand de o noua eroare - sau de ce nu "varianta" - care nu se afla catalogata pe nicaieri, poate trece foarte usor la acel P.A. (pret amator), care in multe cazuri, sau mai ales in mana unui comerciant, cantareste foarte greu (fata de moneda echivalenta).
Si ca sa dau 2 exemple de erori, voi pune si imagini.
1. 500 Lei 1946 - Av. - 2 "proeminente" de metal aflate pe obraz.
2. 2 Bani 1900 - Rv. - O "crenguta" (?) uneste cercul perlat cu nodul draperiei, trecand peste N si I (din ROMANIA) + o "crenguta" (?) uneste partea inferioara a draperiei cu cercul perlat, trecand peste A (din BAN). (calitatea scanului e ceva mai slaba)
In mod sigur aceste 2 erori se mai afla in cateva colectii (poate chiar zeci), dar ce folos ca nu le stim cu totii. Tocmai de aceea am facut referire la baza materiala folosita in Monede si bancnote romanesti. Daca la tipurile de monede au avut material mai mult decat suficient (vezi C. Moisil; V. Slavescu; C. C. Kiritescu; s.a.), pentru variante si erori au folosit o arie destul de restransa. Ca o parere personala, eu m-am saturat de strans erori, mai ales din 1900. Se inmultesc de la an la an. Parca e mai simplu cu Krause. Nu variante... Nu erori... Dar probabil curiozitatea si obisnuinta ma face sa continui.

Mai adaug o intrebare pentru cei care au o cantitate mai mare de monede 2 Lei 1951. La cateva monede am observat parca o usoara diferenta a cifrei 5 din milesim. Inca nu mi-am dat seama daca e iluzie optica sau intr-adevar sunt 2 dimensiuni diferite.

[PRONUMISMATICA]

Imaginea piesei de 5 lei cu riduri de la roantichitati:

[roantichitati]

Am reusit cu greu sa fac o fotografie in care sa se vada cat de cat toate zonele hasurate .Vreau sa precizez ca liniile sunt paralele uniforme si foarte bine aranjate iar iluzia de deformare care se observa in fotografie este data de patina timpului care este depusa in mod neuniform .Se pot delimita foarte clar 6 spatii (ridate) 3 dintre ele cu linii orizontale (1 , 2 ,3 ) si 3 cu linii verticale (4,5,6 ) . In fotografie nu se pot observa foarte bine , de ex in punctul nr 2 (in spatele urechii) moneda are 6 liniute dar nu se vad decat doua in foto .
Aceste liniute sunt reliefate ridicandu-se peste nivelul firesc al zonei unde se afla pozitionate.Lucrul care m-a uimit este faptul ca aceasta nu este o moneda 1881 “domn” ci una “rege” !!!!!!!!! deci nu pot sa fi fost batute cu aceeas matrita si ….in mod clar erori de batere nu sunt ….acele riduri au fost in mod clar gravate in matrita cu care au fost realizate .

[marius_VN]

cu-i se datoreaza aparitiei ridurilor si a diferitelor detalii?

[roantichitati]

Din pacate vad ca fotografia care am postat-o cu ajutorul domnului Aldor nu mai apare
,probabil din motive tehnice ,m-am chinuit ceva sa o realizez (sper ca e o stare temporara) , puteam astfel sa va detaliez mai clar un raspuns . Cele 6 zone hasurate de liniute orizontale sau verticale sunt asezate in locurile “goale” din jurul urechii ( doua dintre ele chiar in ureche ) in locuri greu vizibile in imaginea de ansamblu. Aceste “riduri” in relief au o pozitionare bine gandita astfel ca prin prezenta lor nu afecteaza nici unul din elementele de detaliu ale monedei in jurul carora sunt asezate (par, barba, ureche) .Realizarea lor e una foarte fina fiind foarte foarte greu vizibile cu ochiul liber , cand am facut foto a trebuit sa am mai multe surse de lumina din parti diferite pentru a putea prinde cat de cat o toate zonele “ridate” dupa care am dat contrast maxim imaginii digitale spre a iesi detaliile in evidenta , ele altfel fiind foarte discrete (liniile) . Cui se datoreaza ?....tipului diferit de matrita diferit …cine a facut aceasta interventie asupra matritei spre a avea acest efect si cu ce scop ….nu stiu !!! Maine e targ la Deva , vine cineva ? Ne intalnim acolo sa mai povestim ? Eu sunt disponibil !