inca un 5 lei 1883

[banivechi]

Un citat edificator de pe www.coingrading.com :

2. Cleaning - As recently as the early 1980's, a fully struck choice coin that had been lightly cleaned might sell for 20 to 30% less than the same coin if it were completely original. Today, since that coin will most likely never make it into a slab, it probably trades for 20 to 30% OF (i.e. 70 to 80% off) the price of an original coin in the same grade.

Severity of cleaning is very important, as is eye-appeal. A coin that was lightly wiped and has since attractively and naturally toned back will almost always be graded. A coin that has been polished or harshly cleaned stands little or no chance of being slabbed.

Nu e cazul la noi sa fim asa duri si sa declasificam cu 80% o moneda curatata, fiinca cel putin 80% din monedele din colectiile romanesti au fost curatate. Nu e vina nimanui ca pina cu citiva ani in urma educatia numismatica a lipsit sau era la alte standarde. Grav e ca inca astazi mai exista unii care folosesc Cillit sau mai stiu eu ce ca sa faca monedele lucitoare crezind ca asa le cresc valoarea.
Moneda lui consult e deocamdata liciatata inca mult sub valoarea reala. De mult n-am mai vazut un dublu cap asa frumos! Chiar o sa urmaresc licitatia sa vad cum se va termina!

[roantichitati]

-Eu am intalnit in proportie aproximativ egala toate variantele dar bineinteles nu pot fi luat ca exemplu.Din lipsa unor informatii exacte ramane totusi o speculatie (parerea mea).Daca este intr-adevar (mult) mai rara atunci celelalte variante ar trebui sa fie mai slab cotate la aceeasi stare, ori daca cea din topic e evaluata intre 50-70 lei, restul ar fi sa zicem doar la pretul metalului (in jur de 25 lei) - dar nu se aplica.
-Dl. roantichitati de unde aveti informatiile asupra tirajului, adica faptul ca aceasta varianta nu este inclusa in acele cifre Eu il consider total.

Domnule Zar , din comenturile dumneavoastra pot usor sa-mi dau seama ca nu aveti experienta ( cel putin la moneda romaneasca ) Nu mai faceti afirmatii folosind cuvinte care nu-si au rostul . Nu este nici o “speculatie “ .Personal ma ocup de moneda romaneasca si IN SPECIAL de monedele de 5 Lei de aprox 17 ani . Ceea ce am exprimat nu e doar o parere ci o CERTITUDINE , nu vreau sa detaliez pt ca nu e cazul . In alta ordine de idei preturile nu au fost niciodata direct si strict proportionale cu raritatea ( si aici din nou se vede lipsa dumneavoasrea de experienta pt ca altfel ati sti acest lucru si n-ati pune problema in felul de mai sus ) . Un 5 Lei 1885 n-o sa coste niciodata de 25 de ori mai mult decat un 5 Lei 1882 ( la aceeas stare ) , doar ca e mai rar de aprox 25 de ori ! Cat priveste tirajul ar fi bine a va cumparati un MBR ( si aici credeti-ma ca nu e vorba de o ironie ci doar un sfat ) si o sa vedeti acolo cum sta vorba referitor la tiraj , cele doua variante au impreuna 2 300 000 de bucati iar la cea la care ne referim nu este trecut tirajul .

P.S Evaluarea primei monedei din topic n-am facut-o eu , dupa parerea mea e o moneda de minim 100 RON .
.

[nero]

scuze ca sunt off topic.
dar am vazut moneda de 1 leu 1906 si s-a amintit ca unii mai curata inca monedele cu cilit.
dar ce ziceti de moneda aceasta. si nu e curatata cu cilit. nici nu cred ca a circulat prea mult ca are zimtii perfecti si nu este tocita deloc.

[vasil]

Gradarea se poate face pe o moneda invechita in mod "natural" adica, prin trecerea timpului, prin circulatie, prin contactul cu alte monede, etc. Interventia intentionata asupra unei monede cum ar fi curatarea cu Cillit sau cu pila, ca la moneda de mai sus (chiar daca are dintii intacti, moneda se evalueaza in totalitate si trebuie amintit ca gradatia unei monede este cea corespunzatoare celei mai tocite fete a ei, chiar daca cealalta este aUNC) , patinarea artificiala, invechirea artificiala, etc, o scot din cursa. Ca sa fiu mai exact, gradarea urmareste evolutia normala a unei monede, orice interventie aruncand moneda intr-un domeniu de valori diferit de cel al numismaticii, desi inca actual (istoric, estetic, valoarea metalului, etc). Aici cred ca se incadreaza si monedele pastrate (neintentionat) in pamant, cu o "evolutie" in afara celei normale (circulatie sau tezaurizare).

[vladmario]

-Dl. roantichitati de unde aveti informatiile asupra tirajului, adica faptul ca aceasta varianta nu este inclusa in acele cifre Eu il consider total.

Cat priveste tirajul ar fi bine a va cumparati un MBR ( si aici credeti-ma ca nu e vorba de o ironie ci doar un sfat ) si o sa vedeti acolo cum sta vorba referitor la tiraj , cele doua variante au impreuna 2 300 000 de bucati iar la cea la care ne referim nu este trecut tirajul .

Va rog sa-mi acordati niste lamuriri privind tirajul pieselor de 5 lei din 1883. Cite piese de 5 lei s-au batut in total in 1883, nu 2.300.000? Aveti cumva informatii despre tirajele fiecarei variante? Eu nu am gasit surse care sa indice tirajul celor trei variante de 5 lei 1883 in parte, dar as fi foarte dornic sa aflu mai multe, ca sa vad daca nu cumva imi formasem o opinie gresita.

In MBR-ul meu (varianta originala, pe hirtie) piesele de 5 lei 1883 apar la numerele 71, 71a si 71b, la pagina 263. Tirajul este trecut numai in dreptul variantei 71b, si anume 2.300.000, cel mentionat de dumneavoastra. Eu il interpretez ca tiraj al tuturor celor trei variante pomenite in MBR.
Tot in MBR, paginile 285-286, in tabelul centralizator, tirajul este tot 2.300.000. Nefericita impartire a celor trei variante pe doua pagini face, in interpretarea mea, ca sa para ca tirajul se refera doar la ultimele doua variante.

Alte surse bibliografice concorda cu opinia de mai sus.
In "Monetele Romaniei" de Octavian Iliescu si Paul Radovici (2004), la pagina 39 scrie, citez: "2 300 000 piese de 5 lei 1883". Iar la pagina 37 sint descrise cele trei variante, la numerele 42, 43 si 44.


In "Istoria politicei noastre monetare si a Bancii Nationale (C. Baicoianu, Bucuresti, 1932, vol.II partea I) la pagina 114 scrie ca in 1883 s-au batut monede de 5 lei in valoare de 11.500.000 de lei, deci tot 2.300.00 de bucati.

[roantichitati]

-Dl. roantichitati de unde aveti informatiile asupra tirajului, adica faptul ca aceasta varianta nu este inclusa in acele cifre Eu il consider total.

Cat priveste tirajul ar fi bine a va cumparati un MBR ( si aici credeti-ma ca nu e vorba de o ironie ci doar un sfat ) si o sa vedeti acolo cum sta vorba referitor la tiraj , cele doua variante au impreuna 2 300 000 de bucati iar la cea la care ne referim nu este trecut tirajul .

Va rog sa-mi acordati niste lamuriri privind tirajul pieselor de 5 lei din 1883. Cite piese de 5 lei s-au batut in total in 1883, nu 2.300.000? Aveti cumva informatii despre tirajele fiecarei variante? Eu nu am gasit surse care sa indice tirajul celor trei variante de 5 lei 1883 in parte, dar as fi foarte dornic sa aflu mai multe, ca sa vad daca nu cumva imi formasem o opinie gresita.

In MBR-ul meu (varianta originala, pe hirtie) piesele de 5 lei 1883 apar la numerele 71, 71a si 71b, la pagina 263. Tirajul este trecut numai in dreptul variantei 71b, si anume 2.300.000, cel mentionat de dumneavoastra. Eu il interpretez ca tiraj al tuturor celor trei variante pomenite in MBR.
Tot in MBR, paginile 285-286, in tabelul centralizator, tirajul este tot 2.300.000. Nefericita impartire a celor trei variante pe doua pagini face, in interpretarea mea, ca sa para ca tirajul se refera doar la ultimele doua variante.

Alte surse bibliografice concorda cu opinia de mai sus.
In "Monetele Romaniei" de Octavian Iliescu si Paul Radovici (2004), la pagina 39 scrie, citez: "2 300 000 piese de 5 lei 1883". Iar la pagina 37 sint descrise cele trei variante, la numerele 42, 43 si 44.


In "Istoria politicei noastre monetare si a Bancii Nationale (C. Bibicescu, Bucuresti, 1932, vol.II partea I) la pagina 114 scrie ca in 1883 s-au batut monede de 5 lei in valoare de 11.500.000 de lei, deci tot 2.300.00 de bucati.

Domnule Vladmario , uitati-va atent la pagina 285 in tabel si o sa vedeti ca in dreptul monedei cu pricina nu este trecut nici un tiraj la fel ca la alte monede carora nu li se stie tirajul si in dreptul carora la fel nu este trecut nimic , este un patratel gol . Acest lucru nu este o gresala si nici o eroare . Pe pagina urmatoare exista o paranteza care cuprinde urmatoarele doua variante si in dreptul lor este scris tirajul 2 300 00 . Eu cred ca este destul de clar si nu lasa urme de indoiala , daca nu ar fi fost acea paranteza care sa le inglobeze pe cele doua si in dreptul carora sa fie scris v-as da dreptate sa interpretati si altfel , dar asa nu. Acum am sa va spun ceea ce stiu si ceeace am auzit de-a lugul anilor din surse distincte , lucruri care sunt identice in ceea ce priveste moneda cu patrat la coroana si lucruri diferite despre celelalte doua .
1 ) Prima varianta se refera la faptul ca dupa sarja de 2 .300.000 de piese , considerandu-se ca sunt prea putine s-a mai batut cea de-a 3-a sarja aceasta fiind cea cu patrat la coroana dar din pacate nu i se cunoaste tirajul ( oricum nu unul mic dar mai mic decat al celorlalte ).
2 ) Cea de-a doua varianta pe care am auzit-o este ca dupa baterea celor 2.300.000 de piese s-ar mai fi batut un lot mai mic din fiecare varianta si mai multe din varianta cu patrat la coroana ( cauza fiind aceeas – nevoia intrarii pe piata a unei sume mari de moneda ) de unde si aceasta abundenta de monede de 5 Lei 1883 in ciuda tirajului redus totusi .
Se pare ca autorii MBR`ului stiau asta iar celelalte surse care le-ati mentzionat au interpretat singura cifra care se cunostea ca fiind suma totala a celor 3 . Lasand la o parte aceste lucruri ganditi-va altfel , daca tirajul celor 3 ar fi de 2.300.000 de bucatzi si ar fi impartite in mod egal inseamna ca fiecare varianta in parte ar avea un tiraj de aprox 766 000 de bucati , adica mult mai mic decat al monedei de 5 lei 1882 care este de 1100 000 . Putem sa le impartim in orice formula si una dintre cele 3 variante tot ar fi mai rare decat 82`ul . Interpretat altfel ,oricum am impartii monedele , ar insemna ca una din variantele de 5 Lei 1883 sa fie in cel mai bun caz DOAR de doar aprox doua ori mai rara ca 1884 . Vi se pare plauzibil ? Sa-mi spuneti daca aveti o opinie dupa cele ce v-am spus mai sus .

[vladmario]

Va multumesc pentru raspuns.
Opinia mea este ca in tabelul din MBR sint, ca de altfel in intreaga carte, o multime de erori de tipar si de informare, unele impardonabile. Eu nu (mai) am completa incredere in MBR de citiva ani buni. Compozitia unor monede e gresita, la fel unele sigle sau monetarii, si mai multe altele... Personal am mai multa incredere in Octavian Iliescu si in Baicoianu. Pina si clonele de liste MBR (Urigiuc, 1997) dau 2.300.000 ca tiraj total.
Daca toate cele trei variante ar fi fost trecute in MBR in tabel pe o singura pagina, 2.300.000 ar fi fost trecut in dreptul tuturor. Parerea mea.
Dar problema mea este daca tirajul TOTAL este de 2.300.000 pentru 1883 sau mai mare. Nicaieri nu am vazut pomenita o valoare mai mare.
In ceea ce priveste gradul de raritate al fiecarei variante, aveti perfecta dreptate. Nu vad de ce ar trebui sa interpretam ca toate variantele au acelasi tiraj. Mai mult ca sigur e vorba de transe, probabil batute in perioade diferite ale anului, in tiraje diferite. Eu interpretez ca tirajul total de 2.300.000 este impartit in rapoarte necunoscute (inca) intre cele trei variante.

[Yu_L.Yan]

1 ) Prima varianta se refera la faptul ca dupa sarja de 2 .300.000 de piese , considerandu-se ca sunt prea putine s-a mai batut cea de-a 3-a sarja aceasta fiind cea cu patrat la coroana dar din pacate nu i se cunoaste tirajul ( oricum nu unul mic dar mai mic decat al celorlalte ).

Am o obiectie aici.
Moneda cu patrat la coroana ar fi prima sarja. Matrita corespunde celor anterioare 1883. Modelul cu romb a fost introdus in 1883 si apare la anii ulteriori.
Oricum, cantitatea de moneda batuta in 1883 a fost in valoare totala de 11.500.000 lei, rezultand un numar de 2.300.000 monede.
Pt oarecare detalii recomand inca o carte destul de buna, din pacate de multi uitata (de altfel recomandata inca de mult timp pe un alt topic). Aceasta este: "Istoria politicei noastre monetare şi a Băncii Naţionale" - de Constantin Băicoianu si o gasiti pe pagina Biblioteca Academiei - Carte veche Datele din tabelele de mai jos sunt in volumul 2 partea 1.

[banivechi]

Kiritescu da acelasi tiraj de 2.300.000.

[vladmario]

Moneda cu patrat la coroana ar fi prima sarja. Matrita corespunde celor anterioare 1883. Modelul cu romb a fost introdus in 1883 si apare la anii ulteriori.
Oricum, cantitatea de moneda batuta in 1883 a fost in valoare totala de 11.500.000 lei, rezultand un numar de 2.300.000 monede.
Pt oarecare detalii recomand inca o carte destul de buna, din pacate de multi uitata (de altfel recomandata inca de mult timp pe un alt topic). Aceasta este: "Istoria politicei noastre monetare şi a Băncii Naţionale" - de Constantin Băicoianu si o gasiti pe pagina Biblioteca Academiei - Carte veche Datele din tabelele de mai jos sunt in volumul 2 partea 1.

Am vrut sa citez cartea lui C.I. Baicoianu (carte despre care am aflat din semnalarea facuta mai de mult de Yu_L.Yan - Multumesc!).
Eu am scris gresit Bibicescu! Tocmai citeam cartea despre Bibicescu tiparita de BNR si un straniu fenomen de influenta si-a facut aparitia . (Amindoi au facut parte din conducerea BNR, amindoi au nume care incep cu B... scuze.)

Kiritescu da acelasi tiraj de 2.300.000.

Catrea lui Kiritescu imi lipseste. Multumesc pentru informatie.

[roantichitati]

Prinvind faptul ca moneda cu patrat la coroana a fost batuta prima cum spune Yu Li , este foarte probabil sa fie asa , nu contest ,insa eu cred ca s-au batut mai mult de 2 300 000 de piese .
Izvoarele care le invocati nu le contest insa sursa din care s-au inspirit TOATE e una singura iar aceea este dupa parerea mea fie una gresita , fie interpretata gresit ea reprezentand numarul de monede batute pana la o anumita perioada in 1883 . Dupa cum ati evidentiat mai sus nu ar fi prima data cand apar erori .
Va rog sa priviti lucrurile obiectiv si faceti va rog o comparatie intre tirajul pe care sustineti ca ar fi corect ( care este unul MIC avand
In vedere ca se inparte la 3 ) si abundenta monedelor de pe piata . Ma repet pentru ca vad ca nimeni nu a luat in calcul ceea ce am sustinut anterior facand comparatia cu anii imediat apropiati .
Daca variantele ar fi impartite in cantitati diferite cel putin o varianta ar fi mai rara ca 1882 si aproapiata de tirajul lui 1884 .
Daca ar fi in cantitati egale (766 000 ) fiecare varianta ar fi mai rara decat 1882`ul si aprox de doar doua ori mai mare ca 1884 .
Vi se pare plauzibila vre-o ipoteza din cele de mai sus avand in vedere frecventa cu care se gasesc pe piata comparandu-le cu monedele la care am facut referinta ?

[vladmario]

Ma repet pentru ca vad ca nimeni nu a luat in calcul ceea ce am sustinut anterior facand comparatia cu anii imediat apropiati .
Daca variantele ar fi impartite in cantitati diferite cel putin o varianta ar fi mai rara ca 1882 si aproapiata de tirajul lui 1884.
Daca ar fi in cantitati egale (766 000 ) fiecare varianta ar fi mai rara decat 1882`ul si aprox de doar doua ori mai mare ca 1884 .
Vi se pare plauzibila vre-o ipoteza din cele de mai sus avand in vedere frecventa cu care se gasesc pe piata comparandu-le cu monedele la care am facut referinta ?

Eu nu pot sa fac o apreciere obiectiva asupra raritatii pieselor de 5 lei. Nu m-a pasionat in mod deosebit subiectul si nici nu am urmarit cu atentie piata.
Pot doar sa exprim o parere personala, asa ca luati-o ca atare. Cele mai frecvente imi par piesele de 5 lei 1883, urmate de 1880 si 1881 domn si de 1881 rege cu muchie cu zimti. Urmeaza apoi 1881 rege cu deviza pe muchie, apoi 1882 si 1884. La coada, desigur, anul 1885. In ceea ce priveste variantele de 1883, nu mi s-a parut ca una din ele ar fi mult mai rara decit celelalte (ignor textele comerciale de pe Okazii, gen, "cea mai rara varianta, si greu de gasit in aceasta stare"). Si nici anul 1882 nu imi pare rar si greu de gasit, cel putin in stare uzata.
Nu trebuie uitat ca foarte multe piese de 5 lei au fost retrase din circulatie din cauza uzurii. Situatia retragerii e prezentata in tabelele date de Yu_L.Yan.

[banivechi]

Citez din Kiritescu, Sistemul banesc al leului si precursorii lui, vol I pag.336.
"In urma hotaririi de inlocuire a monedelor de argint de 5 lei ci monede de aur, Ministerul Finantelor a cerut oferte ointreprinderilor particulare pina la 28 aprilie-10 mai 1890. Contractul a fost incheiat cu intreprinderile straine [...] care au cumparat argintul de la statul roman cu un pret care reprezenta pentru stat o pierdere de 27%.
[...]
In ce priveste circulatia baneasca, trecerea la monometalismul aur era aceea a baterii unor monede de aur de 20 lei in valoare de 3.920.000 lei care au luat partial locul pieselor de argint de 5 lei demonetizate, in suma de 25.000.000 lei."
Deci din 9.540.000 bucati de 5 lei , 5 milioane de monede au fost topite. Fac pariu ca nimeni nu s-a obosit sa numere cite monede din fiecare varianta au fost date la topit.
Iar aceasta e doar PRIMA demonetizare a monedelor de 5 lei. Ulterior aproape sigur ca s-au mai retras pina in 1914 monede tocite de pe piata. Probabil ca emisiunile 1901 si 1906 si 1910-1914 au fost batute din monede vechi retopite (nu neaparat numai de 5 lei).
Faptul ca anumite variante sint acum mai rare poate insemna si ca dinj intimplare au fost topite un lot mai mare in comparatie cu celelalte.

[roantichitati]

Ma repet pentru ca vad ca nimeni nu a luat in calcul ceea ce am sustinut anterior facand comparatia cu anii imediat apropiati .
Daca variantele ar fi impartite in cantitati diferite cel putin o varianta ar fi mai rara ca 1882 si aproapiata de tirajul lui 1884.
Daca ar fi in cantitati egale (766 000 ) fiecare varianta ar fi mai rara decat 1882`ul si aprox de doar doua ori mai mare ca 1884 .
Vi se pare plauzibila vre-o ipoteza din cele de mai sus avand in vedere frecventa cu care se gasesc pe piata comparandu-le cu monedele la care am facut referinta ?

Eu nu pot sa fac o apreciere obiectiva asupra raritatii pieselor de 5 lei. Nu m-a pasionat in mod deosebit subiectul si nici nu am urmarit cu atentie piata.
Pot doar sa exprim o parere personala, asa ca luati-o ca atare. Cele mai frecvente imi par piesele de 5 lei 1883, urmate de 1880 si 1881 domn si de 1881 rege cu muchie cu zimti. Urmeaza apoi 1881 rege cu deviza pe muchie, apoi 1882 si 1884. La coada, desigur, anul 1885. In ceea ce priveste variantele de 1883, nu mi s-a parut ca una din ele ar fi mult mai rara decit celelalte (ignor textele comerciale de pe Okazii, gen, "cea mai rara varianta, si greu de gasit in aceasta stare"). Si nici anul 1882 nu imi pare rar si greu de gasit, cel putin in stare uzata.
Nu trebuie uitat ca foarte multe piese de 5 lei au fost retrase din circulatie din cauza uzurii. Situatia retragerii e prezentata in tabelele date de Yu_L.Yan.

Eu am facut o comparatie cu 2 monede si am fost indreptatit sa fac asta . Retragerea nu cred sa fi afectat raportul raritatii intre ele din cauza ca monedele de 5 Lei 1883 sunt mult mai supuse uzurii decat cele din 1882 din cauza scutului foarte mult reliefat , iar despre cele din 84 ...nu poate fi vorba ca procentual s-ar fi retras mai multe decat cele din 83 fiind mai noi si avand o forma ( la fel ca cele din 82 ) mai putin expusa uzurii . Ati spus o parere referitor la raritatea unor monede dar nu mi-ati raspuns deloc la intrebarea pe care v-am adresat-o de doua ori si acum a treia oara .
Daca variantele ar fi impartite in cantitati diferite cel putin o varianta ar fi mai rara ca 1882 si aproapiata de tirajul lui 1884 .
Daca ar fi in cantitati egale (766 000 ) fiecare varianta ar fi mai rara decat 1882`ul si aprox de doar doua ori mai mare ca 1884 .
Vi se pare plauzibila vre-o ipoteza din cele de mai sus avand in vedere frecventa cu care se gasesc pe piata comparandu-le cu monedele la care am facut referinta ?

[banivechi]

Jane, citeste primul rind din citatul din Kiritescu:

In urma hotaririi de inlocuire a monedelor de argint de 5 lei cu monede de aur

Aceasta hotarire nu a fost luata datorita uzurii monedelor, ci datorita faptului ca Romania a trecut in sfirsit de la bimetalism la monometalismul aur. Cred ca am fost ultimii din Europa care am facut acest lucru. De curiozitate uita-te in Krause si vezi ca din anii 187x nici Franta, Belgia Italia nu au mai emis moede de 5 Franci sau Lire, ci au emis masiv moneda de aur. Raportul aur-argint ajunsese la o rata de 22:1 fata de 18:1 in anii 1860, ceea ce inseamna o pierdere a valorii intrinseci de 20%, lucru ce a dus la preschimbarea masiva a monedelor mari din argint in bancnote, care erau preschimbabile in aur. Argintul NU era preschimbabil in aur in sistemul bimetalism, teoretic era la fel de bun ca si acesta. Dar doar teoretic...
Iar in Romania fluctuatiile de agio al aurului pina la 1890 au fost foarte mari, ca o consecinta directa a legii cererii si ofertei. Platile externe se faceau in aur, importurile au fost in toata perioada 1867-1900 mai mari decit exporturile, deci cind trebuiau facute plati externe cererea de aur era mare, si pretul crestea. Lasind la o parte ca in 1883 si 1884 recolta a fost catastrofal de mica... iar in urma razboiului economic cu Austro-Ungaria (blocada impusa asupra marfurilor romanesti - vite mai ales) exporturile s-au diminuat si mai mult.
Mai pe scurt: daca erai importator de masline si voiai sa cumperi 100 lei aur pentru a plati marfa, trebuia sa dai 120 lei argint.