Falsuri moderne
Moderatori: Deus, Comboloi, NumisKID, PRONUMISMATICA
Eu unul am reusit sa pierd un certificat al unei monede omagiale. Am factura si chitanta, dar petecul de hirtie cu numarul de serie s-a dus! Nu cred sa fie doar ratacit, l-am cautat bine. Nu intentionez sa vind piesa pe parcursul vietii mele, dar acum stau si ma intreb ce-or sa faca mostenitorii peste 30 de ani (hai sa fiu super-optimist, peste 40-50 de ani)? Daca cumva as fi nevoit sa vind, mi-ar fi imposibil sa conving cumparatorul ca nu e o "replica" din acelasi metal!
Am inteles ca va referiti la riscuri si probabilitati, dar credeam ca aveti si altceva in vedere cand spuneati ca certificatul da garantie monedei.
In fine, trecand cu discutia la un alt aspect, cum ar fi privite monedele dintr-un tiraj "complementar" ilegal? Nu cunosc detaliile incidentului de la Karlsruhe, dar din cate am inteles au emis niste monede ce nu trebuiau batute acolo si care puteau fi identificate dupa semnul monetariei. Insa cele dintr-un tiraj "complementar" (pur ipotetic) nu pot fi deosebite de cele din tirajul oficial. Daca singura posibilitate de autentificare a lor o reprezinta certificatul aferent, cele fara certificat isi pierd valoarea de colectionare? Ma refer aici la un caz similar cu cel descris de vladmario in care certificatul este pur si simplu pierdut. Va exista intotdeauna suspiciunea ca moneda este falsa/contrafacuta sau doar daca sunt cunoscute precedente? Intrebarile mele sunt doar pentru a intelege "regulile" colectionarii de monede comemorative. Nu neg ilegalitatea actului de emitere de moneda neautentica de la Karlsruhe si nici cea a emiterii neautorizate de monede, ci incerc doar sa aflu modul in care se pot pazi colectionarii.
Oricum, singurul caz de tiraj aproape "complementar" de care stiu este incercarea nemtilor de a tipari lire britanice in cel de-al doilea razboi mondial. Am citit ca s-au straduit foarte mult sa reproduca atat desenul cat si hartia bancnotelor si rezultatul "muncii" lor era in final destul de bun (desi nu perfect).
In fine, trecand cu discutia la un alt aspect, cum ar fi privite monedele dintr-un tiraj "complementar" ilegal? Nu cunosc detaliile incidentului de la Karlsruhe, dar din cate am inteles au emis niste monede ce nu trebuiau batute acolo si care puteau fi identificate dupa semnul monetariei. Insa cele dintr-un tiraj "complementar" (pur ipotetic) nu pot fi deosebite de cele din tirajul oficial. Daca singura posibilitate de autentificare a lor o reprezinta certificatul aferent, cele fara certificat isi pierd valoarea de colectionare? Ma refer aici la un caz similar cu cel descris de vladmario in care certificatul este pur si simplu pierdut. Va exista intotdeauna suspiciunea ca moneda este falsa/contrafacuta sau doar daca sunt cunoscute precedente? Intrebarile mele sunt doar pentru a intelege "regulile" colectionarii de monede comemorative. Nu neg ilegalitatea actului de emitere de moneda neautentica de la Karlsruhe si nici cea a emiterii neautorizate de monede, ci incerc doar sa aflu modul in care se pot pazi colectionarii.
Oricum, singurul caz de tiraj aproape "complementar" de care stiu este incercarea nemtilor de a tipari lire britanice in cel de-al doilea razboi mondial. Am citit ca s-au straduit foarte mult sa reproduca atat desenul cat si hartia bancnotelor si rezultatul "muncii" lor era in final destul de bun (desi nu perfect).
Se pare ca nu ati inteles... In 1950 inscriptia de pe monedele germane a fost modificata din BANK DEUTSCHE LANDER in Bundesrepublik Deutschland. La monetaria Karlsruhe (litera G de pe monede) au apucat insa sa fie batute 30.000 monede cu vechea inscriptie, dupa care s-a vazut greseala si s-a trecut la baterea de monede cu noua denumire. Imediat valoarea monedelor gresite a crescut. In 1975 niste angajati de la aceiasi monetarie, folosind matritele originale au mai scos "pe sest" o serie din aceste monede rare. E vorba de o emisiune neautorizata, nu de falsuri. Ce au facut germanii in WWII cu bancnotele britanice se cheama fals, fiindca ei nu au folosit nici matritele originale, cu atit mai putin imprimeria oficiala... dar nu se poate spune despre o moneda batuta cu matrita originala, la monetaria "mama" ca e falsa. Problema pusa aici e pe ideea posibilitatii emiterii de monede autentice, dar peste limita anuntata a tirajului.
Multumesc pentru explicatii, nu aveam nici o idee despre detaliile afacerii de la Karlsruhe. De acord ca in acel caz a fost vorba de punere ilegala in circulatie a unor monede identice cu cele autentice. Daca monedele emise in 1975 nu pot fi distinse in vreun fel de cele din 1950 (asa cum se pare ca se poate de exemplu la moneda de 250 de lei din 1940), care sunt implicatiile pentru colectionari? Avem de-a face cu un tiraj practic mai mare si deci cu o valoare mai mica a monedelor? Sau monedele din 1950 si 1975 sunt distruse imediat ce sunt gasite? Dar divagam prea tare atat cu asta cat si cu falsificarea lirelor (stiu ca din punct de vedere tehnic sau legal au facut falsuri, dar intentia germanilor era sa reproduca complet lirele, sa faca un tiraj complementar - ma rog, asta era opinia acum multi ani cand am citit despre actiunea lor, nu stiu daca intre timp au aparut alte informatii).Se pare ca nu ati inteles... In 1950 inscriptia de pe monedele germane a fost modificata din BANK DEUTSCHE LANDER in Bundesrepublik Deutschland. La monetaria Karlsruhe (litera G de pe monede) au apucat insa sa fie batute 30.000 monede cu vechea inscriptie, dupa care s-a vazut greseala si s-a trecut la baterea de monede cu noua denumire. Imediat valoarea monedelor gresite a crescut. In 1975 niste angajati de la aceiasi monetarie, folosind matritele originale au mai scos "pe sest" o serie din aceste monede rare. E vorba de o emisiune neautorizata, nu de falsuri. Ce au facut germanii in WWII cu bancnotele britanice se cheama fals, fiindca ei nu au folosit nici matritele originale, cu atit mai putin imprimeria oficiala... dar nu se poate spune despre o moneda batuta cu matrita originala, la monetaria "mama" ca e falsa. Problema pusa aici e pe ideea posibilitatii emiterii de monede autentice, dar peste limita anuntata a tirajului.
Intr-adevar, problema de la care am inceput discutia este posibilitatea emiterii de monede autentice, peste limita anuntata a tirajului. Asta se poate intampla, dar este si probabil? Din punct de vedere juridic este o punere ilegala in circulatie a unor monede identice cu cele autentice, asta nu este in discutie. Dar care sunt implicatiile pentru colectionari? Monedele fara certificat devin doar ... monede de tezaurizare indiferent daca sunt din tirajul original sau din cel suplimentar? Ma refer de exemplu la cazul descris de vladmario mai sus cand certificatul monedei s-a pierdut. Este in cele din urma doar optiunea colectionarului daca sa pastreze sau nu o moneda comemorativa autentica dar fara certificat?
Trecand la alt aspect, se cunosc cazuri de monede romanesti produse in alt loc decat la MS? Daca aveti cunostinta de monede cu adevarat false (nu tiraj suplimentar), va rog sa scrieti aici sau la falsuri despre semnele distinctive dupa care pot fi identificate.
Am vazut monede comemorative emise de BNR, la vanzare, din acelasi material cu cea autentica (respectiv argint - era vorba de Birlic) dar era mai usoara la gramaj, neavand 1 uncie. De asemeni, am intalnit replica dupa 20 lei 1868, fara certificatul cu seria, dar care avea pliantul de prezentare, iar cutia nu era identica cu cea pusa in vanzare de BNR. De asemeni au fost pe net multe piese la vanzare facute din aluminiu, tombac, tombac argintat, tombac cuprat, tombac aurit si din argint. Replica dupa cosoni e cel mai relevant caz. O puteti gasi in toate variantele descrise.Alex scrie:Intr-adevar, problema de la care am inceput discutia este posibilitatea emiterii de monede autentice, peste limita anuntata a tirajului. Asta se poate intampla, dar este si probabil? Din punct de vedere juridic este o punere ilegala in circulatie a unor monede identice cu cele autentice, asta nu este in discutie. Dar care sunt implicatiile pentru colectionari? Monedele fara certificat devin doar ... monede de tezaurizare indiferent daca sunt din tirajul original sau din cel suplimentar? Ma refer de exemplu la cazul descris de vladmario mai sus cand certificatul monedei s-a pierdut. Este in cele din urma doar optiunea colectionarului daca sa pastreze sau nu o moneda comemorativa autentica dar fara certificat?
Trecand la alt aspect, se cunosc cazuri de monede romanesti produse in alt loc decat la MS? Daca aveti cunostinta de monede cu adevarat false (nu tiraj suplimentar), va rog sa scrieti aici sau la falsuri despre semnele distinctive dupa care pot fi identificate.
Cat despre moneda cu adevarat falsa, neprodusa in MS, e drept ca nu e jubiliara dar este un fals foarte bun, realizat din plumb.
- Fişiere ataşate
-
- 10 Lei 1991 - Fals copy.jpg (49.94 KiB) Vizualizat de 18366 ori
Falsurile de monede romanesti sint deocamdata cel mai bine si complet descrise in Buzdugan.
Iar punerea in vinzare a unei comemorative fara certificat cred (de fapt sint sigur...)ca duce la scaderea majora a pretului comparativ cu una care are certificat. Asa cum a mai zis cineva, "prietenii stiu de ce".
Revenind la monedele de 50 pfennig, e general acceptat ca cele proof ar fi din "noua generatie", lucru care nu le face mai ieftine (de ex un XF costa 410 euro iar un Proof peste 800). Si de ce? Fiindca cele din 1975 au fost putine, respectivii au fost prinsi inainte de a apuca sa inunde piata cu ele, si fiind un caz singular, multi colectionari se dau in vint dupa o asemenea moneda "faimoasa". E, ca sa zic asa, exceptia care confirma regula.
La o tara cu zeci de mii de colectionari, tirajul neautorizat ( cred ca in jur de 1000 ex) nu a reusit sa satisfaca cererea. Daca ar fi fost 100.000 si nu s-ar fi stopat "productia", atunci se schimbau datele problemei. Falsurile chinezesti si rusesti continua sa fie produse, ceea ce mai devreme sau mai tirziu va duce la pierderea interesului si fata de originalele de aceste tipuri, datorita suspiciunilor.
Tot asa, daca 250 lei 19#40 ar fi avut o valoare de piata de 100 euro (sa zicem ca ar fi fost 5.000 ex emise in 1940), si ar fi aparut inca 1000, cred ca acestea din urma ar fi fost cotate la fel, daca nu mai scumpe decit originalele. Insa neexistind cerere pentru o moneda catalogata la mii de euro, si fiind o moneda care practic n-a existat in circulatie, interesul pentru ele tinde catre zero, iar parerea mea e ca autorii "editiei a II-a" au luat teapa. Si-au asumat o gramada de riscuri total inutil.
Iar punerea in vinzare a unei comemorative fara certificat cred (de fapt sint sigur...)ca duce la scaderea majora a pretului comparativ cu una care are certificat. Asa cum a mai zis cineva, "prietenii stiu de ce".
Revenind la monedele de 50 pfennig, e general acceptat ca cele proof ar fi din "noua generatie", lucru care nu le face mai ieftine (de ex un XF costa 410 euro iar un Proof peste 800). Si de ce? Fiindca cele din 1975 au fost putine, respectivii au fost prinsi inainte de a apuca sa inunde piata cu ele, si fiind un caz singular, multi colectionari se dau in vint dupa o asemenea moneda "faimoasa". E, ca sa zic asa, exceptia care confirma regula.
La o tara cu zeci de mii de colectionari, tirajul neautorizat ( cred ca in jur de 1000 ex) nu a reusit sa satisfaca cererea. Daca ar fi fost 100.000 si nu s-ar fi stopat "productia", atunci se schimbau datele problemei. Falsurile chinezesti si rusesti continua sa fie produse, ceea ce mai devreme sau mai tirziu va duce la pierderea interesului si fata de originalele de aceste tipuri, datorita suspiciunilor.
Tot asa, daca 250 lei 19#40 ar fi avut o valoare de piata de 100 euro (sa zicem ca ar fi fost 5.000 ex emise in 1940), si ar fi aparut inca 1000, cred ca acestea din urma ar fi fost cotate la fel, daca nu mai scumpe decit originalele. Insa neexistind cerere pentru o moneda catalogata la mii de euro, si fiind o moneda care practic n-a existat in circulatie, interesul pentru ele tinde catre zero, iar parerea mea e ca autorii "editiei a II-a" au luat teapa. Si-au asumat o gramada de riscuri total inutil.
Yu_L.Yan scrie: Cat despre moneda cu adevarat falsa, neprodusa in MS, e drept ca nu e jubiliara dar este un fals foarte bun, realizat din plumb.
Buna piesa! Nu e jubiliara, dar totusi e o comemorativa... prima comemorativa de circulatie, cred, dupa 1906.Apropo! 20 lei 1930 Hora, poate fi considerata comemorativa?
Exista un caz mai celebru decat cel descris de tine.Alex scrie:Oricum, singurul caz de tiraj aproape "complementar" de care stiu este incercarea nemtilor de a tipari lire britanice in cel de-al doilea razboi mondial. Am citit ca s-au straduit foarte mult sa reproduca atat desenul cat si hartia bancnotelor si rezultatul "muncii" lor era in final destul de bun (desi nu perfect).
Citeste cartea MONEDA - de Radu Negrea. In capitolul 14 - Un campion al imposturii este descris modul in care un personaj portughez, pe numele Alves Reis, reuseste sa convinga o imprimerie engleza in a tipari bancnote portugheze din seria Vasco da Gama.
Cartea in sine e "subtire", fiind mai mult literatura, dar afli intre randurile ei si lucruri interesante.
Prin anii '30, le-a ruinat alora economia...Multumesc pentru raspuns. Nu m-am asteptat ca fenomenul falsurilor contemporane sa fie atat de raspandit (fara sa pun la socoteala "probele" din alte materiale care apar mereu - desi in cazul celor argintate sau aurite exista riscul sa treaca drept autentice). Deci singura aparare este prin certificat si cantar...Yu_L.Yan scrie:Am vazut monede comemorative emise de BNR, la vanzare, din acelasi material cu cea autentica (respectiv argint - era vorba de Birlic) dar era mai usoara la gramaj, neavand 1 uncie. De asemeni, am intalnit replica dupa 20 lei 1868, fara certificatul cu seria, dar care avea pliantul de prezentare, iar cutia nu era identica cu cea pusa in vanzare de BNR. De asemeni au fost pe net multe piese la vanzare facute din aluminiu, tombac, tombac argintat, tombac cuprat, tombac aurit si din argint. Replica dupa cosoni e cel mai relevant caz. O puteti gasi in toate variantele descrise.
Interesant episod. Nu am auzit de el pana acum, dar am citit repede pe Wikipedia (sper sa nu fie prea multe erori). A fost intr-adevar un caz de tiraj complementar scos de aceeasi tipografie care a emis si bancnotele originale.Yu_L.Yan scrie:Citeste cartea MONEDA - de Radu Negrea. In capitolul 14 - Un campion al imposturii este descris modul in care un personaj portughez, pe numele Alves Reis, reuseste sa convinga o imprimerie engleza in a tipari bancnote portugheze din seria Vasco da Gama.
Falsurile recente cred ca sint deocamdata secrete, fiindca e usor de inteles ce paranoia ar naste in populatie.Alex scrie:Prin Buzdugan va referiti la lucrarea de prin anii '70? Pacat ca nu exista si una despre falsurile recente.banivechi scrie:Falsurile de monede romanesti sint deocamdata cel mai bine si complet descrise in Buzdugan.
Nu te astepta ca acel certificat sa fie marea garantie ca e autentica moneda. Tine cont ca poate fi si o persoana rauvoitoare care nu tine neaparat la acel certificat si il poate vinde cu o moneda calpa. De asemeni, mai poate fi si asa cum a zis vladmario, un certificat pierdut sau ratacit, iar moneda sa nu aiba nici o vina. Garantia cea mai buna e cantarul si "istoricul" monedei. Te poate ajuta mult daca stii si ai incredere in persoana de la care cumperi o eventuala moneda.Alex scrie: Multumesc pentru raspuns. Nu m-am asteptat ca fenomenul falsurilor contemporane sa fie atat de raspandit (fara sa pun la socoteala "probele" din alte materiale care apar mereu - desi in cazul celor argintate sau aurite exista riscul sa treaca drept autentice). Deci singura aparare este prin certificat si cantar...
Eu am mai spus intr-un topic despre monedele comemorative moldovenesti. Acestea sunt insotite de certificat, dar nu prezinta nici un element de siguranta si nici nu are o serie inscrisa pe acel certificat. Iar multe din monede sunt batute in Romania, la aceeasi SC PRESTATIUNEA SRL ( Monetaria Statului). Dar pana acum nu am vazut pe piata "probe" ale acelor monede. De altfel chiar si cele bune nu prea le vezi la vanzare prin Romania.
In cazul in care ai sa ma intrebi ce garantie am in acest caz ca sunt autentice monedele moldovenesti, raspunsul este unul simplu: sunt luate de mine, direct de la sursa (din Chisinau).
Asa si in cazul monedelor romanesti, iti recomand sa le ei direct din BNR (in cazul in care esti interesat de ele).