berserkr scrie:@marcus aurelius "daca cumpar ceva din Germania de la o casa de licitatie sau de pe Ebay si introduc moneda respectiva in Romania , aceasta devine automat patrimoniu" unde ati auzit Dvs asa ceva?
Pentru a deveni patrimoniu o piesa trebuie sa treaca prin procesul de clasare. Deci o moneda antica nu poate fi de patrimoniu pana nu a fost clasata de catre un expert, si acest lucru e valabil pentru orice vechitura, sa fie ea tetradrachma de Thasos sau locomotiva cu aburi de la inceputul secolului.
Este o confuzie pe care o fac multi.
andi_codescu scrie:Domnule Aldor, tocmai ce m-a lovit o idee , credeti ca in revista Colectionarul Roman ar fi nimerit sa apara niste articole axate tocmai pe analiza legislatiei referitoare la protectia patrimoniului? Poate nu ar fi rau sa fie popularizate unele aspecte. De regula, in cazul legilatiei nou introduse, articolele sunt cele care ghideaza practica.
E buna ideea, dar astfel de articole ar putea fi scrise doar de persoane care lucreaza in domeniu, deci au o pregatire si cunosc legislatia, de ex. un jurist. Cunoasteti pe cineva?
Intamplator. Cred ca va incepe sa scrie, dar va dura putin pentru adunarea ideilor si analizarea lor cu atentie.
Intr-adevar, este necesar sa fie scrise de cineva care are studii juridice, nu pentru ca un om fara astfel de studii nu ar intelege clar respectiva legislatie (ba pot sublinia ca sunt colegi pe acest forum care au inteles-o foarte bine), ci pentru a nu lasa loc unui argument care ar putea sa sune, "nu iau in considerare articolul ala pentru ca nu e scris de cineva cu pregatire juridica". Scopul (unul dintre ele) pe care il vad pentru aceste articole e sa clarifice inclusiv pentru cei care sunt chemati sa aplice acea legislatie unele aspecte. Tot ce sper e ca vor citi revista, dar eu zic ca o vor citi.
Ultima oară modificat 04 Iun 2009, 17:06 de către andi_codescu, modificat 1 dată în total.
berserkr scrie:@marcus aurelius "daca cumpar ceva din Germania de la o casa de licitatie sau de pe Ebay si introduc moneda respectiva in Romania , aceasta devine automat patrimoniu" unde ati auzit Dvs asa ceva?
Pentru a deveni patrimoniu o piesa trebuie sa treaca prin procesul de clasare. Deci o moneda antica nu poate fi de patrimoniu pana nu a fost clasata de catre un expert, si acest lucru e valabil pentru orice vechitura, sa fie ea tetradrachma de Thasos sau locomotiva cu aburi de la inceputul secolului.
Este o confuzie pe care o fac multi.
Asa este, dar asta nu ne scuteste de stres, pentru ca restrictiile nu privesc doar bunurile clasate ci privesc gradual bunurile culturale mobile (deci neclasate in patrimoniu, dar susceptibile de a fi), si cele clasate (in fond si tezaur).
andi_codescu scrie:Asa este, dar asta nu ne scuteste de stres, pentru ca restrictiile nu privesc doar bunurile clasate ci privesc gradual bunurile culturale mobile (deci neclasate in patrimoniu, dar susceptibile de a fi), si cele clasate (in fond si tezaur).
Asta e problema, ca legea nu e clara aici, si lasa loc pentru interpretari. "Susceptibil" poate fi cam orice. O moneda de 100 lei 1943 gasita in pamant poate fi clasata fara probleme ca de patrimoniu.
Dar daca vorbim strict de piese de patrimoniu, atunci ne referim doar la cele care au fost clasate deja. Parca a mai fost o discutie kilometrica despre asta.
Legea nu este clara, intr-adevar si de asta e nevoie de unele analize.
Dar daca vedeti de exemplu restrictiile cu privire la export, veti observa ca ele privesc bunurile culturale mobile in general, iar ca in cazul celor clasate pedepsele sunt mai mari in caz de export ilegal.
Neclaritati insa sunt multe, spre exemplu pentru ca Legea 182 defineste "patrimoniul cultural mobil" apoi, fara a le defini se refera la bunuri culturale mobile. Neclaritatea este data de modificarile succesive, facute in viteza integrarii.
Si o moneda banala poate fi considerata "bun cu valoare numismatica" in sensul legii, astfel incat sa poata duce la concluzii absurde si la aplicarea abuziva a legii.
andi_codescu scrie:Asa este, dar asta nu ne scuteste de stres, pentru ca restrictiile nu privesc doar bunurile clasate ci privesc gradual bunurile culturale mobile (deci neclasate in patrimoniu, dar susceptibile de a fi), si cele clasate (in fond si tezaur).
Asta e problema, ca legea nu e clara aici, si lasa loc pentru interpretari. "Susceptibil" poate fi cam orice. O moneda de 100 lei 1943 gasita in pamant poate fi clasata fara probleme ca de patrimoniu.
Dar daca vorbim strict de piese de patrimoniu, atunci ne referim doar la cele care au fost clasate deja. Parca a mai fost o discutie kilometrica despre asta.
Nu este singurul loc in care s-a discutat pe aceasta tema. Ceea ce cred ca s-a clarificat este ce este acela un bun de patrimoniu.
Ce mai trebuie clarificat este insa faptul ca unele restrictii privesc o categorie mai larga decat cele de patrimoniu, privesc bunurile culturale mobile. Nu am timp in acest moment sa aduc argumentele, pentru ca scriu "printre picaturi", dar e bine ca si acest lucru sa fie avut in vedere pentru a nu avea surprize cu autoritatile mai ales in aceasta perioada in care neclaritatile pot fi folosite impotriva colectionarilor. Ce pot sa spun tuturor, poate ma insel, dar nu sunt sanse mari sa ma insel pe aceasta chestiune, pentru ca am analizat-o cu o oarecare atentie, este ca piese numismatice, chiar neclasate nu pot fi scoase din tara fara certificat de export. Cu ocazia solicitarii certificatului se declanseaza si procedura de clasare. Daca piesa e banala, in opinia mea nu ar avea de ce sa fie clasata, iar certificatul ar trebui emis foarte usor. Daca insa piesa va fi clasata, lucrurile se complica si de la acest punct ma depasesc pentru moment ( dar nu pentru mult timp, pentru ca incep documentarea amanuntita pe subiectul asta).
andi_codescu scrie:Nu este singurul loc in care s-a discutat pe aceasta tema. Ceea ce cred ca s-a clarificat este ce este acela un bun de patrimoniu.
Stiu.Exista un topic mai vechi (nu il gasesc acum) unde domnii berserkr si banivechi au explicat detaliat si foarte clar despre patrimoniu...Sugerez sa fie cautat si (re)citit.
Ultima oară modificat 08 Mai 2008, 12:01 de către ZAR, modificat de 3 ori în total.
Repet: s-a clarificat problema cu patrimoniul, nu si cu categoria mai larga a bunurilor culturale mobile. A doua problema se va clarifica mai greu, pentru ca la acest moment este neclara insasi legea.
Uitasem: titlul aceui topic nu este foarte nimerit, pentru ca problema nu este colectionatul monedelor, fie ele si antice, proprietatea este garantata inclusiv asupra lor (cu conditia sa fie dobandite legal, ceea ce nu e o conditie greu de indeplinit), problema mare este cu cadrul legal privitor la circulatia juridica a monedelor.
Ati punctat extrem de bine ceea ce era de punctat. Trebuie delimitat clar (de catre legiuitor sau cei desemnati de el) ceea ce se poate detine de catre colectionar , ceea ce se poate vinde / cumpara sau ceea ce se poate exporta . Fiind membrii comunitari nu vad de ce este asa o problema complexa. Doar Constitutia am putut sa o luam de la belgieni , sau vrem sa implementam nu-s ce sistem de asigurari ca in Finlanda ,asa ca este simplu sa transpui ceva ce altii au experienta indelungata si a fost probat. De ce ne facem de ras cu chestii aparute in presa ca nu stiu ce nenea a fost prins la granita cu 4 ducati 1915 , despre care si un colectionar incepator stie ca sunt restrike-uri. De ce expertizele numismatice le fac oameni care habar nu au de numismatica , insa nu se sfiesc sa catalogheze pana si o bancnota de 1 $ din 1960 drept piesa de patrimoniu !!!! Ma opresc aici pt ca indignarea mea ajunge din nou chiar si dupa atatia ani la maxim.
De avut in proprietate se poate avea orice moneda, oricat ar fi ea de rara, atat timp cat este achizitionata legal (spre exemplu: printr-o casa de licitatii care exporta legal in Romania, sau de la un colectionar privat din Romania, sau de la un magazin autorizat din Romania). Proprietatea privata aspura unei astfel de monede este garantata de lege. Insa acest drept de proprietate este limitat de anumite restrictii legale (cu privire la export, etc.)
Parerea mea este ca daca cei de la Miniterul Culturii ar primi o avalansa de cereri de autorizatii de export pentru piese banale, s-ar gandi sa scoata niste norme clare in acest sens.
Problema spinoasa este in cazul in care achizitiile facute nu au dovada de provenienta. Si fiecare dintre noi stim bine ca aceste cazuri sunt frecvente. De cate ori nu am achizitionat de la cate un nenea de la targ de la Brasov sau din talcioc sau mai stiu eu de unde. Pai cati dintre noi am cerut un act de vanzare-cumparare de la respectivii si daca am fi facut-o cati dintre ei ar fi acceptat asta. Adica daca pana acum , sa zicem 5 ani , nu am avut nevoie de nici un act si nimeni nu te-a intrebat de a proba de unde ai anumite piese , acum acest lucru a devenit un scop. Pai si ce sa facem ? Sa donam Statului ceea ce este fara act de provenienta ? Sau asta inseamna neaparat ca piesele respective sunt din nu-s ce sit ? Aceasta e intrebarea.
andi_codescu scrie:Din fericire mai functioneaza prezumtiile de nevinovatie, de legalitate, de buna credinta.
Statul trebuie sa dovedeasca faptul ca o piesa nu este legal achizitionata.
EXACT !!! Deci ceea ce se intampla de fapt este un abuz ca pe vremea lui Ceausescu. Nu mai putem tolera acest lucru. De asemenea SNR sau mai bine zis cei ce conduc aceasta societate stiu foarte bine despre abuzurile care s-au facut in randul membrilor sai , insa prefera sa duca politica strutului. Eu personal si presupun ca si multi altii as fi dispus sa fac parte dintr-o asociatie care sa isi reprezinte membrii si sa ia atitudine cand drepturile unuia au fost incalcate. Chiar daca acest lucru ar implica o suma anuala mai mare.
, credeti ca in revista Colectionarul Roman ar fi nimerit sa apara niste articole axate tocmai pe analiza legislatiei referitoare la protectia patrimoniului? Poate nu ar fi rau sa fie popularizate unele aspecte. De regula, in cazul legilatiei nou introduse, articolele sunt cele care ghideaza practica.
