Monede DACICE

[roantichitati]

Piesa mentionata anterior ,dupa parerea mea este ok din punct de vedere al autenticitatii daca la asta va refereati . Fiind vorba de ciudatenii ...
http://shop.ebay.de/numismatiklanz/m.ht ... &_osacat=0

eu observ o femeie calare .....la aceste monede . Ma insel ?

[dimo13]

Va multumesc pentru raspuns. Intrebasem cam ambiguu, ma gandeam la stil si daca, eventual, exemplare de felul asta sa fi fost considerate pe undeva ca variante, dar s-ar putea sa fi mers prea departe, fara rost. Si mie imi pare buna.
Despre cele doua, nu mi se par ciudate. Cel putin a doua se inscrie in seria monedelor celtice care infatiseaza un calaret "pletos" , sunt reprezentari numeroase si variate, uneori apare un acoperamant pentru cap, trebuie sa fie vorba de simbolism. Problema e interesanta. Nu stiu daca si Prundu preia aceasta legatura, cu adevarat aici pare sa fie o femeie (zeita) - va amintiti probabil si de ipoteza Bendis.

[bconst]

Un sfat de la cineva caruia i-au trecut prin mana si le-a analizat compozitzia la 2-3 sute de zise "geto-dacice": incepetzi cu inceputul, adica cu batranul Forrer, pentru a avea imaginea GLOBALA a monetariei de tip celtic, de la Finistere si insula Jersey pana la Belgrad si Brasov, trecand prin toata Europa practic. Forrer la 1908 vorbea de Dakische Tetradrachme gasite la Torda (Turda) si Petelea, le dadea desenele si, culmea!, pentru o moneda Petelea dadea o analiza chimica care conchidea ca este vorba de argint aliat cu bronz (cca 33% Ag, cca 67% bronz). Tot el dadea analize chimice pe celtice din Bretania: argint aliat cu STANIU si putzin cupru, din lipsa argintului profitand ca staniul e si el argintiu. La Forrer mai potzi vedea cu surprindere monede sa juri Varteju gasite in Maehren (Moravia) - la Bratislva una o da si Preda in cartea lui. Analizele mele au constatat ca procedura alierii cu staniu s-a folosit la greu in monetaria zisa "geto-dacica" si nu numai, doua bratzari spiralice de argint sunt si ele argint aliat cu bronz cu mult staniu. Asa ca problema e mult mai complicata (Staniu nu se gasea pe atunci decat in Spania, Cornwall-Bretania si Bohemia). Mai trebuie inca analize, mai ales comparative cu celticele panonice - sper sa le fac cu colegi maghiari - pana acum este imposibil STIINTZIFIC sa alegi intre cele trei ipoteze: celtice, batute de mesteri celtzi pentru daci, batute de daci care au invatzat "meseria" de la celtzi.
Cartea lui Preda e pana la urma o culegere de basme mai mult sau mai putzin apropiate de realitate (stiatzi ca "Varteju"-rile sunt cel putzin TREI tipuri total diferite ca aliaj? Si ca s-au gasit de la Praga pana la Balta Brailei, imprastiate ca faina orbilor?)
Asa ac mai e mult pana departe, adica pana cand se va afla CINE a bartut monedele si mai ales, CU CE SCOP?

[simaky]

kosonii de pe sixbid

... aceeasi stanta .... ebosa perfect rotunda si fara a se specifica greutatea !!!!

Loturile: 8025-8026-8027-8028

http://www.sixbid.com/nav.php?searchall ... challsales

ce parere aveti ? .... par autentici ??? ... nu am mai vazut atata perfectiune la monedele antice si nici la kosoni !!!!

[berserkr]

@bconst Parerea dvs. Mie mi se pare important nu ca s-au gasit cateva piese in afara ci ca s-au gasit tezaure mari in zona asezarilor getice/dacice. Preda nu le-a denumit fara rost Varteju, Adancata sau Inotesti. Faptul ca aveau un element de aliere greu de gasit local nu duce la baterea lor unde se gaseste acel element in mod natural. Relatii de comert si schimb au existat mereu (vezi Gramatopol). Ar fi culmea ca Varteju sa fie considerate Maheren pentru ca s-au gasit acolo trei piese cand in zona noastra au fost descoperite tezaure de sute de piese. Apoi piese de alte tipuri (celtice) sunt gasite razlet si pe la noi ceea ce nu inseamna ca au fost batute aici.

[mariko]

kosonii de pe sixbid

... aceeasi stanta .... ebosa perfect rotunda si fara a se specifica greutatea !!!!

Loturile: 8025-8026-8027-8028

http://www.sixbid.com/nav.php?searchall ... challsales

ce parere aveti ? .... par autentici ??? ... nu am mai vazut atata perfectiune la monedele antice si nici la kosoni !!!!

Nu mesterul dacic a realizat marginea perfecta, ci cel care a prelucrat fotografiile!
Interesant e primul exemplar, caruia i-a cazut punctul de sub piciorul drept (cel cu cununa) sub sceptru. In rest e aceiasi amestecatura de piese care ies in valuri, cele mai multe cu monograma, cu sau fara punct sub piciorul drept si un mic procent fara manograma si cu "stilul degenerat", cu precizarea ca piesa 7209 e atat de prost realizata (künker da sehr schön si fast sehr schön, dar eu nu vad uzura acolo pt ca mai ales la cele 3 figuri liniile sunt ascutite, iar marginile monedei nu prezinta urme de uzura) incat nu-i mai putem acuza nici pe daci de asemenea barbarie. Poate ca dacii au avut si ei in solda alti mercenari pe care i-au platit cu o moneda si mai degenerata si care la randul lor au inceput sa bata moneda!
@berserkr http://www.vcoins.com/ancient/romanumis ... oduct=4121 .Multumesc pentru pagina. Demult imi doream o moneda mai deosebita a lui Costantin, care, dupa rezultatele cercetarilor afisate pe o pagina web, a fost si el "un ciutan de dac"! In realitate moneda arata mai bine decat in poza.

[dimo13]

Un sfat de la cineva caruia i-au trecut prin mana si le-a analizat compozitzia la 2-3 sute de zise "geto-dacice": incepetzi cu inceputul, adica cu batranul Forrer, pentru a avea imaginea GLOBALA a monetariei de tip celtic, de la Finistere si insula Jersey pana la Belgrad si Brasov, trecand prin toata Europa practic. Forrer la 1908 vorbea de Dakische Tetradrachme gasite la Torda (Turda) si Petelea, le dadea desenele si, culmea!, pentru o moneda Petelea dadea o analiza chimica care conchidea ca este vorba de argint aliat cu bronz (cca 33% Ag, cca 67% bronz). Tot el dadea analize chimice pe celtice din Bretania: argint aliat cu STANIU si putzin cupru, din lipsa argintului profitand ca staniul e si el argintiu. La Forrer mai potzi vedea cu surprindere monede sa juri Varteju gasite in Maehren (Moravia) - la Bratislva una o da si Preda in cartea lui. Analizele mele au constatat ca procedura alierii cu staniu s-a folosit la greu in monetaria zisa "geto-dacica" si nu numai, doua bratzari spiralice de argint sunt si ele argint aliat cu bronz cu mult staniu. Asa ca problema e mult mai complicata

Cel putin a doua se inscrie in seria monedelor celtice care infatiseaza un calaret "pletos" , sunt reprezentari numeroase si variate, uneori apare un acoperamant pentru cap, trebuie sa fie vorba de simbolism. Problema e interesanta. Nu stiu daca si Prundu preia aceasta legatura, cu adevarat aici pare sa fie o femeie (zeita) - va amintiti probabil si de ipoteza Bendis.

Domnule bconst, nu stiu daca interventia dvs. a fost o reactie si la afirmatia mea ce putea suna simplist. Mi-am pus intrebarea punctuala daca reversul monedelor Prundu este inrudit cu monedele recunoscut-celtice si care ar putea fi semnificatia sa. O presupusa identificare cu Bendis ii apartine lui Mihai Gramatopol, pentru care a fost puternic contestat, dar merita amintita. Oricum, anumite tipuri din aceeasi zona de S-V (Larissa, Cap Ianiform, Cap uman sub cal) au fost discutate in articole mai recente, evidentiindu-se elementele si simbolurile de inspiratie celtica integrate in reprezentari si chiar unele concluzii mergand catre o atribuire celtica pentru respectivele monede.

Vorbind in general, referitor la intrebarea de ansamblu “cine le-a batut”,chiar dumneavoastra amintiti imposibilitatea actuala de a distinge intre cele trei variante. Cred ca ipoteze din MGD (pe care o criticati, cu argumente) pot fi puse la indoiala mai ales in planul “de ce le-au batut”, avand in vedere ca Preda a sustinut constant unica ratiune economica – societatea dacica atingand stadiul de dezvoltare ce i-ar fi permis sa bata moneda, in timp ce astazi se inmultesc teoriile privitoare la o dubla functie a monedei pentru aceste populatii barbare. Poate o asemenea abordare ar fi de folos si pentru deslusirea schematizarii reprezentarilor...

[bconst]

Cheia problemei monedelor zise "geto-dacice" ramane intr-adevar SCOPUL baterii lor. Idiotzeniile marxiste gen stadiul societatzii geto-dacice a impus un mijloc de plata, etc, sunt usor spulberate de circulatzia PARALELA pe aceste meleaguri a monedelor "bune" gen Thasos (si imitatzii), Apollonia - Dyrrhachium si denari romani cu a celor "proaste" gen Varteju sau Inotesti (sunt mai multe tipuri, si in Ardeal). Nu e posibil ca pe aici sa fi fost atat de retardatzi incat sa ia drept argint "bun" monede cu titlu sub 50%, chiar 30%, fie ca folosaeu "piatra" fie ca testau prin greutate. Deci monedele noastre nu aveau sigur rol economic - comercial. Ce rol aveau insa e greu de spus: insignia - semne - de putere-identitate ale unui trib sau grupari de triburi? Simbolistica e si ea importanta. Am o carte a unui francez despre monedele celtice Au si Ag din vestul Europei plina de interpretari pentru cai, caini, rotzi, ciocuri, etc etc La noi nu s-a ocupat nimeni de o asa "hermeneutica". Argumentul cel mai serios il constituie gasirea majoritatzii acestor monede in Ardeal in zone cu prezentza arheologica (morminte mai ales) celtica minima, de unde atribuirea lor dacilor, dar se uita ca doar la catziva zeci de km sunt urme celtice serioase, Transilvania fiind un melting pot in care in acele vremuri vietzuiau alaturi (nu si impreuna de multe ori) tot felul de neamuri.
In incheiere sa va spun ceva interesant despre Husi-Vovriesti, unul din cele mai frumoase tipuri. La Dersca in Suceava s-a descoperit acum vreo 30 de ani cred un "pod" - "drumeag" din barne intr-o zona mliastinaosa - turbarie de tip celtic (Irlanda e plina). S-a inchis repede cercetarea si pentru ca dadea bataie de cap cu interpreatrea oficiala cu bravii geto-daci care stapaneau zona. Numai ca exista evidentze arheo incontestabile privind migrarea unor triburi celtice din bazinul intercarpatic spre nord (sudul Poloniei de azi) si apoi, cum le era obiceiul, nimeni nu-i impiedica sa continue "miscarea" spre sud, catre Moldova. Iar cum de vreun rege get cu capitala in zona Husiului nu a auzit nimeni, si nici de vreo formatziune tribala nu sunt date istorice, ipoteza Husi-Vovriesti celtice de est trebuie luata in considerare. Nu o face nimeni ca sa nu-si bata cuie in talpi cu versiunile burebistano-ceausiste. La fel a patzit tot in "zona" un tanar de la Iasi care s-a apucat sa studieze cu tehnica forensic (politzieneasca) oasele cucuteniene, identificand urme de descarnare tipice curatzirii intentzionate cu cutzitele - semn identificator al canibalismului. Ce, numai tribul anasazi in California si triburile inca "active" in Papua erau canibale? Nu am mostenit noi "manca-l-as de destept, frumos, curajos", etc? Evident arheologii au sarit pe bietul om si l-au acuzat de ponegrirea minunatzilor artisti cucutenieni, etc Morala: arheologia romaneasca nu este capabila inca sa devina o stiintza.

[berserkr]

Sunteti foarte rapid in concluzii. Aici v-as cita cu "mai usor cu pianul pe scari". Circulatia monedelor despre care spuneati (Thasos, imitatii de denari, etc) nu s-a facut intr-un spatiu unitar. Burebista a fost o exceptie cand a unificat cele 4 (presupuse) mari formatiuni dacice, insa asta n-a durat prea mult si a intervenit tarziu comparativ cu datele de emisiune ale monedelor geto-dacice. Deci in majoritatea timpului au fost mai multe formatiuni unde circulau monede in functie de ceea ce se intampla pe teritoriul respectiv. O intelegere cu romanii (cum a fost cea dintre Antonius si regele get Dicomes), probabil aducea monede romane unor triburi, comertul cu grecii sau macedonenii folosea un numerar potrivit de asemenea, etc. Nu putem sa judecam dupa masurile de astazi si nici sa ne asteptam la o politica monetara unitara. Despre Husi din cate-mi aduc aminte nici Preda nu e sigur ca-i un tip dacic. Desi cartea este aparuta demult, parerea mea e ca o serie de argumente sunt valabile iar ca un corpus este bine alcatuita si plina de informatii utile (multe referinte anterioare de mare prestigiu sunt inferioare din unele puncte de vedere). Apropos, ati citit-o?

[PRONUMISMATICA]

Morala: arheologia romaneasca nu este capabila inca sa devina o stiintza.

Arheologia romaneasca nu va putea sa devina o stiinta pana nu se schimba "generatia veche". Sunt atatea culturi despre care avem prea putine informatii, prea multe necunoscute, in buna parte din cauza modului in care s-au efectuat cercetarile pana acum. Aceste practici despre care ati amintit la cultura Cucuteni se pare ca au existat si in alte culturi. Tot in eneolitic avem si cultura Cotofeni la care avem peste 2000 de puncte cu descoperiri, dar nu avem certitudini despre ritul lor funerar. Se vorbeste de excarnare, antropofagism... e un subiect interesant, dar off-topic.

[bconst]

Hai sa lamurim lucrurile: exista DOUA cartzi ale lui Preda, Monedele geto-dacilor - 1973 si Istoria monedei in Dacia preromana - 1998. Prima este o "caramida" - sinteza a informatziilor de la acea data, ilustrata destul de primitiv (astea erau atunci conditziile) si care poate fi folosita cu succes pentru INFORMATZIILE contzinute. Cartea din 1998 - cca 370 pagini, Ed. Enciclopedica, sponsorizata editzia de Isarescu, are mai multa "interpretare" si o ilustratzie mai buna. Chiar si in 1998 Preda ramane acelasi dacist ceausist cu idei destul de putzine si fixe. Acum isi publica si aberatzia cu kosonii medievali - la 180 de grade cu ce sustzinea in 1973. Ramane fixat si in prostiile cu denarii romani reprodusi aidoma ca moneda oficiala a lui Burebista (intre timp politzia a recuperat peste o mie de denari din zona Orastie si studiul lor - sper cat mai rapid - va spulbera prostia cu Tilisca generalizata) si in respingerea ipotezei de bun simtz a lui Crawford cu denarii obtzinutzi ca plata pentru sclavii livratzi Romei dupa "criza" lui Spartacus. Si in 1998 "ghiceste" ca in cafea in monede asa-zise uniuni de triburi despre care nu exista nici o dovada istorica. Asta a fost omul, Dumnezeu sa-l ierte! Ramane foarte utila colectzia de informatzii pe care le-a publicat in cele doua cartzi, dar interpretarile trebuiesc privite foarte critic.
Cat despre circulatzia paralela, citez din Preda editzia 1998 pe care o am in fatza (editzia 1973 o consult la MNIR doar in probleme punctuale): Adanca (Dambovitza) tezaur 1953 din 46 Varteju si 6 THASIENE; Olteni (Teleorman): tezaur 1966 45 Varteju, 4 THASIENE, Pipera-Bucuresti tezaur 1936 Inotesti si THASIENE (nu da cifrele).
Asa ca mai e multa pana departe - cand vom pricepe CINE si DE CE a batut "geto-dacicele".

[berserkr]

Inteleg ca sustineti ideea lui Crawford. Cu toate astea nu e unanim acceptata nici in vest. E o ipoteza ca oricare alta, fara argumente care s-o ridice ca unica interpretare posibila. Pana una alta, Preda ramane o ilustra figura in numismatica geto-dacica, lucrarile lui (le am pe amandoua) fiind foarte utile prin informatia continuta. La nivel de interpretare nu e atat de simplu, insa fara contraargumente solide nu m-as hazarda sa-l desconsider. Legat de tezaurele de Varteju sau Inotesti MGD contine mult mai multe date (cu cifre mai mari). Nu-s chiar piese izolate fiind aprox. la fel de frecvente ca multe tipuri de monede grecesti (sau celtice) contemporane. Avand in vedere ca monedele grecesti erau adresate unui areal si unei populatii foarte largi, nu stiu daca e prudent sa discreditam ideea unei economii unde utilitatea monedei s-ar fi facut simtita. In niciun caz nu cred ca ar putea fi vorba de niste obiecte cu rol exclusiv religios sau de prestanta. Pana la urma de ce ar exista monede celtice cu aceeasi frecventa ca unele dacice, unele avand rol in comert si altele nu? In plus in campia getica prezenta celtilor nu poate fi luata in considerare in perioada monetariei tarzii geto-dacice (observati ca nu pun ghilimele), deci tipurile tarzii, caracteristice Munteniei si sudului Moldovei nu vad carei ramuri de triburi celtice ar fi putut sa-i apartina.

[mihai_a380]

Ce ar putea sa semnifice semnele de pe revers?

[berserkr]

Este o imitatie din primele serii. Obiectele la care va referiti, initial indicau monetaria. Vad acolo o torta (?), un iepure si un caduceu. Nu-s semne specifice imitatorilor (de aceea nu sunt in Preda), poate numai combinatia lor care la primele imitatii era intamplatoare (sau fara semnificatie cunoscuta).

[mihai_a380]

Moneda are anumite "impunsaturi" care nu par a fi de la batere.