Aspecte legate de raritate la monedele antice

Monede grecești, romane, bizantine.

Moderatori: berserkr, Deus, vlahul

Scrie răspuns
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Aspecte legate de raritate la monedele antice

Mesaj de berserkr »

Am deschis acest subiect pentru ca se pare ca suntem mai multi interesati sa discutam despre problema raritatii la antice. Dupa cum stim, anticele au o istorie de circa 1200 de ani (considerand ca la disolutia imperiului roman de apus, vorbim deja despre inceputul evului mediu) si numarul lor este imens, practic sunt cele mai frecvente monede intalnite cu exceptia celor moderne si contemporane. Insa modernele si contemporanele sunt mai des intalnite nu datorita numarului ci datorita faptului c-au fost batute intr-o perioada apropiata noua. Ghidurile (cataloagele) specializate dau uneori si o indicatie de raritate, unele prin pret (Sear, Van Meter - prin benzi de pret, Vagi), altele printr-un indice codificat (RIC, Varbanov, etc.) altele prin referinta la numarul de specimene cunosacute (BMC, cataloagele de tezaure monetare cum ar fi Ruszika). Comparativ, diferentele apar la confruntarea oricaror doua cataloage, mai ales daca acestea au aparut la un interval de timp suficient de mare unul fata de celalalt. Mai mult, descoperirile recente pot oricand da peste cap acesti indici. De exemplu Vabalathus era considerat rar acum 20 de ani. Astazi este destul de comun. O alta problema care nu e sesizata de incepatori este cea referitoare la lipsa de proportionalitate directa intre raritate si pret. Cel mai simplu exemplu concret ar fi o moneda cu grad R5 (unicat) din RIC dar despre care stim ca exista unul sau mai multe exemplare, iar pretul este destul de mic. Avem aici:
http://www.vcoins.com/ancient/romanumis ... oduct=4121
un exemplu de R5 in RIC care poate fi achizitionat cu cca 24-25 usd (fiind si aVF). Evident, moneda nu mai este unicat si nici tipul rar. Van Meter clasifica acest tip in banda de valoare VB1 (1-100 usd) ceea ce pentru aceasta piesa corespunde realitatii, desi pot exista exemplare mai putin rare dar mai apetisante sau intr-o stare deosebita, pentru care se poate solicita mai mult. Iata una de cca 200 usd:
http://www.vcoins.com/ancient/romanumis ... oduct=4650
Vagi indica pentru acest tip trei benzi de valoare, respectiv pentru F, VF si EF (20-40, 80-120, 200-300). Iata deci cum in ultimile doua cataloage, aparute cam in acelasi timp, perceptia valorii este foarte diferita pentru acelasi tip. Probabil daca ne uitam in Kampman, vom vedea un pret mai mic (am observat ca este mai conservativa in privinta preturilor). Vedeti ca nu exista o corespondenta reala intre raritate si pret. O piesa chiar daca e mai putin rara poate avea un pret foarte mare pentru ca este foarte cautata. Aici as da exemplul asa numitului "tribute penny" adica denarului Tiberius. Un exemplu tipic:
http://www.vcoins.com/ancient/romanumis ... oduct=6883
Ce anume face ca aceasta piesa sa fie atat de ceruta? Astept reactii :)
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Avatar utilizator
LM
*****
*****
Mesaje: 426
Membru din: 08 Oct 2008, 12:14
Localitate: Undeva in Banat...

Mesaj de LM »

In primul rand vreau sa va multumesc pt ca ati deschis un topic despre acest subiect! :D
In legatura cu denarul Tiberius,raspunsul,cred,l-ati dat tot dumneavoastra mai sus: [i]"O piesa chiar daca e mai putin rara poate avea un pret foarte mare pentru ca este foarte cautata"[/i]!!!
Piesa in cauza poate prezenta un interes ridicat pt un colectionar axat pe monedele batute de Tiberius de exemplu,sau poate pt unul care gaseste ceva interesant pe moneda in cauza,sau...etc!Motivele pot fi multe insa,atunci,in ochii unor astfel de persoane pretul monedei poate fi mult mai ridicat decat apare el in diverse cataloage de exemplu,nu?Astfel intram iar in polemici legate de pret,"valoreza atat cat e cineva dispus sa ofere pe moneda in cauza"...pretul e prea mare...ba pretul e prea mic...etc.
In concluzie:cel mai bun catalog pt clasificarea "unor"piese ramanem noi insine,colectionarii.Valoarea pieselor find dictata de catre dorinta noastra proprie care ne sopteste sa cumparam moneda respectiva la un pret fie el si mai ridicat,nu?Si toate astea din simplu fapt ca o dorim,motivele pot fi multe cum am spus si mai sus! :)
"Audaces Fortuna Juvat !!!"
Avatar utilizator
capa
******
******
Mesaje: 853
Membru din: 29 Iun 2009, 14:32
Localitate: Bucuresti, Romania

Re: Aspecte legate de raritate la monedele antice

Mesaj de capa »

berserkr scrie:O piesa chiar daca e mai putin rara poate avea un pret foarte mare pentru ca este foarte cautata. Aici as da exemplul asa numitului "tribute penny" adica denarului Tiberius. Un exemplu tipic:
http://www.vcoins.com/ancient/romanumis ... oduct=6883
Ce anume face ca aceasta piesa sa fie atat de ceruta? Astept reactii :)
Semnificatia religioasa? Faptul ca este asociata cu fragmentul din biblie din care deriva vorba: "da-i cezarului ce-i al cezarului".


(Presimt ca o sa fie multe lucruri interesante in aceasta discutie. Va multumesc pentru initiativa!)
"Investiția, băiete, nu înseamnă a da, ci a lua." - Restul e tăcere (2007)
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

@LM Nu intrebam daca as fi raspuns deja.
@capa sunteti aproape, intr-adevar face parte din "Bible coins" care este o categorie aparte, de fapt un domeniu de colectionare aparte, la care sunt arondato foarte multi, in special dintre popoarele anglo-saxone (SUA si Marea Britanie). Am vazut comentarii legate de aceasta piesa, prin care cei care colectionau monedele Bibliei erau incantati de faptul ca Iisus se poate sa fi tinut chiar acea moneda in mana cand a dat exemplul cu cezarul. Insa exista si pareri conform carora nu aceasta piesa a fost folosita pentru exemplificare. Toata controversa cu argumentele ei este foarte interesanta si te poarta prin numismatica caracteristica acelui timp. Ori fiind o moneda controversata, interesul pentru ea este deosebut si se manifesta prin preturile piperate pe care sunt dispusi sa le plateasca amatorii.
Ideea e ca topicul are sens daca mai invatam ceva. Se poate cauta usor despre ce e vorba in toate aceste cazuri. De fapt principalul scop al unei discutii intre noi este de a schimba idei si de a invata ceva nou. Ceea ce presupune si activitate din partea fiecaruia :)
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Pripon Emanoil
**
**
Mesaje: 14
Membru din: 21 Feb 2009, 17:43

Mesaj de Pripon Emanoil »

Cu siguranta,denarul batut de Tiberius- cunoscut sub denumirea de "tribute penny" - are o cota de piata mai mare ( in special in "lumea crestina") datorita faptului ca o astfel de moneda a fost se pare aratata de Isus Hristos atunci cand a fost provocat la o discutie pe tema platii capitatiei (vezi: Biblia, Noul Testament, Evanghelia dupa Marcu, cap.12, vers. 13-17). Un alt exemplu ar putea fi -zic eu- cazul monedelor batute dupa caderea Ierusalimului (70 e.n.) ce poarta pe revers legenda "Iudaea" sau "Iudaea Capta" in varianta de text complet ori prescurtat. Cred ca si in acest caz pretul de piata este mai mare decat cel de catalog datorita evenimentului (ocaziei) cu care a fost emisa piesa si a interesului mai ridicat din partea unei categorii de colectionari.
Avatar utilizator
andrei
*****
*****
Mesaje: 348
Membru din: 17 Feb 2008, 15:04

Mesaj de andrei »

raritatea la antice este relativa, iar discutiile despre raritate sunt subiecte alunecoase. in primul rand nu se poate discuta in termeni precisi cat de rara este o moneda prin prisma numarului exact de piese batute la o anume monetarie si cu atat mai putin a numarului exact de monede batute cu aceeasi matrita. apoi, fiecare tip monetar din antichitate are nenumarate elemente de diferentiere intre sub-tipuri/monetarii;officinae/stil.

spre exemplu in emisiunile de secol 4, de multe ori raritatea e data de gradul de raspandire a fiecarui sub-tip, a fiecarei diferente de portret, monetarie/officina.

o sa arat 2piese emise de aceeasi monetarie la aceeasi officina, dar folosind matrici diferite, rezultatul fiind practic 2piese diferite : aici si aici - daca va uitati cu atentie, sunt diferente clare in forma ochilor, parul, gura portretelor imperiale, dar si diferente in forma literelor, si a stelei de pe revers. ca sa nu zic de numarul de "randuri de caramizi" din care e alcatuit turnul.
aceeasi monetarie, aceeasi officina, 2matrite, 2gravori diferiti => 2piese diferite.

tipul watchtower/campgate, unul din cele mai cunoscute tipuri monetare ale secolului 4 prezinta atatea variatii incat chiar daca te concentrezi exclusiv pe o colectie bazata pe monede de acest fel, sunt slabe sanse sa reusesti sa intregesti colectia intr-o viata de om. aici puteti vedea un campgate emis la alexandria si apoi unul emis in antiohia. e vorba de acelasi tip monetar insa puteti observa diferente de stil si detalii atat pe avers cat si pe revers.

astfel de distinctii dau practic raritatea unei piese in cadrul tipului din care face parte si implicit in cadrul emisunilor perioadei respective.
multa lume foloseste ca etalon pentru raritate RIC (si eu printre ei) - dar ar trebui folosit cu rezerva ca ultimii 20 de ani au retrogradat practic foarte multe piese considerate raritati absolute (R5). in acelasi timp, in situatia nou formata a abundentei pieselor pe piata s-au format noi ratinguri de raritate: unele piese care in RIC apareau ca S sau chiar C au devenit in prezent RARE.
ca exemplu AE4 POP ROMANVS cu podul "milvian" pe revers este, ca tip monetar, deci independent de officina emitenta, mult mai rar decat un oarecare R5 GLORIA EXERCITVS soldati cu stindarde sau chiar decat varietati nelistate in RIC - cum ar fi VICTORIAE DD AVGGQ NN, RIC VIII Thessalonica 100 variant (din care am acum una la vanzare, acum 2-3ani am mai vandut una si am mai vazut inca cel putin 5-6exemplare pana acum, fara sa caut);
sau un alt exemplu ar putea fi comemorativa IVST VEN MEM, cotata in general cu S in RIC, dar care in contextul actual este foarte rara.

apoi ar mai fi si raritate raportata la epocile istorice ale imperiului, spre exemplu un R5 din secolul 4, cum zicea si berserkr, se poate cumpara destul de ieftin in comparatie cu un R de secol 5 (un leo sau un zeno sau un iohannes) sau cu un bronz mare S din secolele 2 sau 3.
in ceea ce priveste pretul, eu cred ca este dictat in primul rand de gradul de conservare al unei piese; monede comune de tip GLORIA EXERCITVS sau PROVIDENTIAE AVGG in stari VF/XF se vor vinde mult mai bine decat, sa zicem un gratian GLORIA NOVI SAECVLI (un tip monetar rar si foarte interesant din punct de vedere istoric) dar intr-o stare mai precara, sa zicem un G - VG.
si vis pacem para bellum.


tumblr shop/swap/trade (vanzare/schimb monede):

http://libertas-publica.tumblr.com/
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

Foarte just ce-ati spus. As mai adauga ca preturile monedelor pe care le-am dat ca exemplu reflecta nu un standard ci perceptia vanzatorului respectiv. Care poate fi foarte diferita de la un vanzator la altul chiar pentru aceeasi moneda. Legat de aceleasi monede dar cu alte matrite, aici mai intervine si preferinta pentru un anumit stil. Unii au afinitate pentru un anume fel de reprezentare si majoritatea prefera monedele la care s-au folosit matritele produse de cineva cu un vadit simt artistic. Astfel la doua piese cu acelasi continut, una poate fi o mini-opera de arta iar alta doar o reprezentare conventionala fara simt estetic sau cu un simt estetic redus. Asta e valabil pentru orice moneda, din orice secol. Dupa cum stim la gradare se ia in considerare in afara de prezervare, batere (centrare, forta de batere, stare de uzura a matritei), patina, si arta gravorului matritei.

PS linkurile catre wildwinds nu merg dar piesele pot fi cautate dupa numarul din RIC la emitent (Constantin I)
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Avatar utilizator
capa
******
******
Mesaje: 853
Membru din: 29 Iun 2009, 14:32
Localitate: Bucuresti, Romania

Mesaj de capa »

berserkr scrie:PS linkurile catre wildwinds nu merg dar piesele pot fi cautate dupa numarul din RIC la emitent (Constantin I)
Nici la mine nu merg din Firefox, dar merg din Google Chrome.


Care este ponderea monedelor romane intre cele antice? Celelalte monede antice (non-romane) sunt conduse de aceleasi principii, din punctul de vedere al stabilirii raritatii/valorii, sau exista si alte aspecte particulare de considerat?
"Investiția, băiete, nu înseamnă a da, ci a lua." - Restul e tăcere (2007)
Avatar utilizator
simaky
******
******
Mesaje: 993
Membru din: 21 Mai 2005, 13:27
Localitate: Paris, FR
Contact:

calitate/raritate/pret

Mesaj de simaky »

buna ziua, sunt incantat de o asemenea discutie care e extrem de educativa !

consider ca in ultimii ani mai exact in "epoca detectoarelor de metale" marea majoritate a cotatiilor bronzurilor romane tarzii au fost spulberate !

pana in anii 1990 ma multumeam cu o moneda antica indiferent de starea calitatii ei, dar cum timpul a trecut si accesul la piese de calitate a crescut si bineinteles preturile au evoluat... dorinta de a avea in colectie piese de o calitate deosebita a crescut !!!
bineinteles au aparut multi colectionari noi, si pentru monedele aflate intr-o stare de conservare superioara se vor cere preturi mult mai mari - si vor fi oferite !

foarte bine spunea un cunoscut atunci cand aprecia ca sunt colectionari de piese F, colectionari de piese VF si colectionari de piese XF/UNC (potenta lor financiara directioneaza colectia catre aceste aprecieri)

consider ca atunci cand initiem o colectie sau o tematica noua in cadrul unei colectii mai largi trebuie sa tinem cont in primul rand de calitate.
directia ce trebuie sa o urmam in achizitionarea pieselor este CALITATE - RARITATE - PRET !!!
o moneda mai putin rara dar de o calitate exceptionala va primi un pret mult mai bun decat o piesa rara dar intr-o stare precara de conservara.

cred ca intr-o colectie cu piese romane se poate urmari acest deziderat ... numarul de monede & tipuri de monede batute este foarte mare si un numar semnificativ de piese s-au pastrat intr-o stare VF+/XF
Avatar utilizator
andrei
*****
*****
Mesaje: 348
Membru din: 17 Feb 2008, 15:04

Mesaj de andrei »

scuze, nu mi-am dat seama ca firefox nu face directionarea, desi folosesc si eu tot firefox. oricum piesele de pe wildwinds erau doar pentru exemplificare - primele care mi-au venit in minte. situatia e valabila in general pentru monedele romane.


L.E. : @simaky : nu exista o directie pe care TREBUIE sa o urmam, exista interesul individual al colectionarului. si o piesa identificabila dintr-un tip rar la un pret acceptabil e la randul ei acceptabila chiar langa un XF comun, cred :)
si vis pacem para bellum.


tumblr shop/swap/trade (vanzare/schimb monede):

http://libertas-publica.tumblr.com/
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

Exact, era sa raspund si eu cam tot pe-acolo. Eu ma extaziez in fata unor piese G sau VG pentru ceea ce-mi spun ele. Sigur, ceea ce spune simaky este o parere personala si este perfect valabila pentru dansul. Insa nu e un sfat de urmat in opinia mea. Dimpotriva, in acest domeniu, piesele aduc aminte de momente interesante din istorie, au semnificatii multiple si uneori sunt singurele documente scrise despre o perioada sau un moment anume. Exista piese cu adevarat exceptionale care nu ma misca deloc. Este drept nici nu mi le-as permite, avand preturi mult peste ce-as putea eu sa ofer. Dar in acest domeniu spre deosebire de cel al romanestilor moderne unde de obicei colectionarii incearca sa le stranga pe toate si acorda o mare importanta starii, nici nu este posibila acumularea tuturor monedelor emise. E chiar o misiune absurda, de aceea profilul de colectionare este total diferit, el avand mai degraba caracteristica colectionatului tematic. Unde tema o reprezinta fie un moment istoric, fie un anumit conducator, fie un mesaj politic sau social, fie latura artistica sau alte domenii de interes. As putea spune ca raritatea este ceva secundar, de cele mai multe ori ma uit in treacat la acest aspect, mai mult ca o informatie de volum, informatie cu o semnificatie strict tehnica din care se pot trage concluzii in alte zone, dar fara a reprezenta un vector cu o mare pondere in alegerea unei piese.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
ionutbd
***
***
Mesaje: 74
Membru din: 28 Iun 2010, 09:49

Mesaj de ionutbd »

Eu achiziționez monede mai putin curatate pentru bucuria de a le identifica. Dar cel mai mult ma bucur atunci cand gasesc monede cu patina originala. Am unele, comune, cu o patina impecabila (chiar daca sunt circulate intens), pe care nu le-as da pentru nimic in lume. Eu as inclina balanta spre autenticitate și patina originala.
Avatar utilizator
Cacuci
*****
*****
Mesaje: 385
Membru din: 24 Feb 2005, 21:06
Contact:

Mesaj de Cacuci »

Sa ne gandim ca acum cateva zeci de ani, sau sute de ani (in cazul vechilor lucrari de monede antice) autorii nu aveau browser cu motor de cautare, sau Isegrim, sau acsearch.info. Pana sa vada un numismat din Romania cate o piesa nespecifica zonei noastre se scurgea ceva timp. In opinia lor anumite piese erau foarte rare, relationat la numarul de piese intalnite sau studiate. Totusi, RIC-ul ramane o lucrare de baza prin seriozitatea cu care e tratat subiectul (observatiile legate de tipuri la inceputul capitolelor), si prin esantionul mare de piese accesibil autorilor la acel moment pentru studiu. Iata ca acum , cu tehnologia moderna, Dane de la helvetica va trebui sa imbatraneasca pana sa stranga imagini si descrieri pe Wildwinds cate sunt in RIC de exemplu. Raman si eu la parerea ca partea subiectiva din sufletul colectionarului stabileste pretul unei monede la cumparare sau la vanzare. De aici , in viata unei monede apar anumite paradoxuri. Azi e descoperita de niste zilieri care sapau un sant pentru o conducta, si schimbata pentru o sticla de vin, maine e intr-o caseta luminata la Heritage si se vinde pe mii de dolari. Poimaine o da pentru o bucata de paine fiul fostului miliardar care a cumparat-o cu cativa ani inainte sa dea faliment. Eu personal, cand ma uit in diverse cataloage ce contin indici de raritate sau pret, nu iau un anume catalog drept referinta, ci mai degraba ma uit la diferentele de pret intre piese din acelasi catalog. Astfel (in opinia mea) imi formez o parere despre raritatea unei monede fata de alta. Poate fi o opinie gresita. Din cate am observat, desi preturile sunt mai mari sau mai mici in functie de casa de licitatie, proportiile intre piese de valori diferite se pastreaza. Ar fi interesant de gasit undeva prin scrierile antice ceva legat de tirajul unor emisiuni monetare. Singurele repere pe care am reusit sa le gasesc sunt cele legate de donative sau de valoarea vistieriei imperiale preluate de un imparat de la altu. Asta ma face sa cred ca erau pe piata cel putin atatia bani . Nu am gasit insa o limita superioara....
Avatar utilizator
valentinian
*****
*****
Mesaje: 499
Membru din: 14 Aug 2007, 23:47
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de valentinian »

Eu am ''treaba'' cu Varbanov in general, unde este o scala de pana la R7 sau chiar R8, ma ajuta cineva mai invatat?! R7 = foarte rara
Justitia omnium domina et regina virtutum est
.
Scrie răspuns