"Industrializarea haotica" a fost planificata in spatiul economic socialist, nu pot sa cred ca nu stiti asta. Probabil va imaginati ca se trezea un tovaras dimineata si spunea "Construiti IMGB"? Daca vrem sa fim corecti, trebuie sa tinem seama de toti factorii. Nu ne apucam sa judecam situatii de 50 sau 100 de ani in cadrul international de azi. Ar duce catre concluzii gresite. Sa nu uitam, am fost lasati la mila sovieticilor de tot occidentul. Starea de bine n-a fost artificiala, a existat pur si simplu, eu am trait-o. De ce sa mint acum numai ca sa fiu in ton cu parerea generala? Treaba s-a deteriorat (nivelul de trai) la inceputul anilor '80.dimo13 scrie:Aha, "ea" a fost de vina...
Ba va contrazic, anii 80 au urmat cat se poate de firesc. Parerea mea e ca starea "de bine" a fost absolut artificiala si semnele crizei au aparut chiar din anii 70 (simtiti de populatie ceva mai tarziu). Cunoasteti industrializarea absolut haotica, fapt care a necesitat eforturi financiare uriase, datoria externa a crescut foarte repede si foarte mult, normal ca nivelul de trai va fi fost automat influentat.
Mituri legate de Romania in perioada regala
Pai daca am 34 de ani fa si tu un calcul.berserkr scrie:Cat ai trait tu in "comunism" Mihai?
In plus am doi bunici de 95 de ani, care in viata lor au muncit din greu, au facut razboiul (unul dintre ei si prizonieratul), au fost deportati in perioada anilor '50, si una peste alta au trecut prin cateva regimuri: Ferdinand, Regenta, Carol II, Mihai I, RPR, RSR si din nou, intoarcerea la capitalism.Din fericire pentru mine, sunt amandoi intregi la cap si inca le place sa povesteasca despre lucrurile prin care au trecut.Sa-ti fac cunostinta cu ei sa le povesesti tu cat de bine a fost in comunism, ca ei sunt de alta parere.
Mihai
Daca nici tu n-ai inteles ce topic este si care-i parerea mea, cred ca-i cazul sa inchid acest topic. Afla ca si eu am avut bunici, care si ei au prins si fronturi si razboaie, si am trait si cu ceva ani (buni) inaintea ta. Si nu sunt fanul Romaniei comuniste...dar imi bat gura de pomana.
Cu mare dezamagire.......
Cu mare dezamagire.......
Eu cred ca am inteles rostul discutiei de pe topicul deschis de tine si vreau sa iti atrag atentia ca am senzatia ca ai scapat o postare de a mea de pe prima pagina (la subsolul ei) in care iti faceam precizarea ca discutia se va face pe cifre si pe diverse lucrari, si ca o sa incerc sa aduc in discutie diverse studii de aceasi tematica.Nu te-am acuzat de nimic, si oricum fiecare are dreptul la opinia sa.In plus cred ca ma cunosti indeajuns ca sa nu ma judeci gresit.
Mihai
berserkr scrie:Chiar nu vrei sa citesti articolul este? E prea lung banuiesc....Pai tu nu vezi ca din articol reiese nivelul de trai si din 1900-1914? Si ca se poate astfel compara si cu 2005 si cu 1980? Deci avem cel putin o comparatie intre patru niveluri de viata in 4 perioade diferite. Asta-i "spilu'"
Am citit articolul, insa personal nu gasisem nimic inedit in el. Intr-o tara cu economie agrara nu mi se pare relevant ca nivelul de trai sa fie dat de pretul unui ou., si cu atit mai putin de cel al piinii. Motivul? Pentru ca mai mult de doua treimi din populatia tarii in acea perioada pur si simplu NU CUMPARA acele produse. Ati auzit de la bunicii vostri tarani sa fi cumparat careva vre-un ou sau o piine cind aveau gaini in curte si sute de kile de faina acasa??? Eu nu... Dadeau 100 kile de porumb pe un car de lemne, un purcel pe un butoi de petrol, etc. Putinii bani pe care ii aveau (dar asta nu inseamna ca erau neaparat saraci) ii pastrau pentru produsele care nu le puteau obtine pe troc: pantofi, fiare de plug, , plata taxelor, cumpararea de pamint...Cind am intrebat unde-i spilul, ma refeream si la faptul ca (inca odata) cei multi au fost scapati din schema. Mai ales in 1946 orasenii se uitau furiosi la tarani, care inca nu depindeau de banii lor ca sa isi duca traiul, pe cind "domnii de la oras" descopereau ca frumoasele lor bancnote isi pierd pe zi ce trece valoarea.
Revenind la nivelul de trai eu zic ca ar trebui luate in calcul doar speranta de viata si gradul de sanatate.
Pai banivechi, puterea de cumparare este un indic cunoscut si folosit destul de mult in astfel de calcule. Stiu problema cu trocul, dar pana si valoarea acestuia tinea cont de puterea de cumparare. Pana la urma carul cu lemne avea si el un pret, schimburile nu se faceau aiurea. Se tinea cont de niste preturi de referinta. Si apoi, pamantul sau casa nu ti le cumparai/construiai prin troc. Bunicul meu (ca veni vorba de bunici) avea o condica in care tinea datoriile satenilor fata de el. Construia case omul (printre altele). Am apucat sa vad acest registru (din pacate nu l-am putut salva). Acolo totul era trecut in bani (era intre anii 1928-1965). Mi-a parut rau ca nu l-am putut salva, era o indicatie de preturi foarte buna. La nivelul alimentatiei stim cum o duceau taranii la inceputul secolului 20 (de fapt tinta mea cu articolul era perioada 1900-1914). N-o duceau grozav avand in vedere ce miscari de revolta au fost in perioada aia. Cei de la oras sunt ceva mai bine reprezentati de articol intr-adevar. Pai daca e s-o luam cum spune prietenul meu Mihai Caracotea, si bunicii mei o duceau destul de bine dar nu am vrut sa punctez cum o duceau ai mei, ai lui sau ai altcuiva de pe-aici, am vrut sa incercam o analiza cat putem noi de corecta si obiectiva, debarasandu-ne de amintirile personale. Dar poate e prea devreme pentru noi.
Analiza corecta si obiectiva noi nu putem face. Nu avem acces la toate statisticile, nu sintem experti in economie ca sa le analizam, nu putem decit sa interpretam subiectiv niste informatii ajunse la noi tot prin intermediul unor oameni subiectivi (autorul articolului din 1946 de ex...). Chiar si numai faptul de a aminti ca au fost "rascoale" ca cea din 1907 sau "miscari muncitoresti" ca Lupeni sau Grivita nu e ceva relevant decit pentru o anumita parte a unei categorii sociale. Cind s-au rasculat taranii din Flaminzi orasenii din Galati au fost recunoscatori armatei ca a deschis focul pentru a proteja orasul, iar cind grevele de la CFR au fost "sparte" probabil ca taranilor nu le-a pasat (asta in cazul putin probabil ca au si auzit de ele...)
Categorii nedreptatite (si nemultumite) exista in orice orinduire. Nu-i poti multumi pe toti deodata. Rascoalele taranesti au incetat dupa marea improprietarire de dupa primul razboi mondial, ceea ce in mod normal ar putea fi interpretat ca o crestere brusca a nivelului de trai a unui mare segment de populatie. Credeti ca a crescut numarul de oua pe cap de locuitor? Da' de unde! Insa n-au mai putut spune "noi vrem pamint".
Din punctul asta de vedere socialismul in romania se poate spune ca a reusit ce n-a reusit regalitatea: sa nemultumeasca toate categoriile sociale concomitent, deci nivelul de trai in perceptia subiectiva umana a fost mai scazut. Fals totusi, fiindca n-a murit nimeni de foame, nu-i asa?
Categorii nedreptatite (si nemultumite) exista in orice orinduire. Nu-i poti multumi pe toti deodata. Rascoalele taranesti au incetat dupa marea improprietarire de dupa primul razboi mondial, ceea ce in mod normal ar putea fi interpretat ca o crestere brusca a nivelului de trai a unui mare segment de populatie. Credeti ca a crescut numarul de oua pe cap de locuitor? Da' de unde! Insa n-au mai putut spune "noi vrem pamint".
Din punctul asta de vedere socialismul in romania se poate spune ca a reusit ce n-a reusit regalitatea: sa nemultumeasca toate categoriile sociale concomitent, deci nivelul de trai in perceptia subiectiva umana a fost mai scazut. Fals totusi, fiindca n-a murit nimeni de foame, nu-i asa?
Aveti dreptate in mare masura si de fapt stim ca am fost de o parere asemanatoare cand cu topicul puterii de cumparare a monedelor antice. Dar tot e bine sa stim ce-ati punctat si Dvs. Si anume ca in media se vehiculeaza multe mituri care de cele mai multe ori nu fac decat sa dea impresii gresite. De la impresie si pana la a judeca gresit o intreaga epoca e un drum scurt pentru omul care obisnuieste sa-si ia ideile gata digerate. In plus vad ca exista o adevarata pofta de generalizare si asta iarasi poate duce la concluzii aberante. Fiecare epoca si-a avut avantajele ei pentru o clasa de oameni sau alta. Eu totusi cred ca o epoca buna este aceea care avantajeaza marea majoritate a oamenilor. Iar in comunism (pentru ca tot revine pe-aici de parca l-ar apara cineva) majoritatea pana la urma n-a contat la final. Dar astazi conteaza? Dar in ce perioada a contat?
Un indicator mai obiectiv ar fi compararea veniturilor si preturilor cu cele din alte tari in aceleasi intervale de timp reprezentative , respectiv 1910-1914, 1938, 1946-1947, 1950-1960, 1970-1980.
In acest fel vom observa probabil ca anul de maxim economic 1938 este doar un maxim relativ caci nivelul mediu de trai in Romania era mult sub nivelul altor tari europene.
Doar ca exemplu, din literatura, un mic functionar englez la sfarsitul sec XIX si inceputul sec XX avea cel putin 100 lire pe an ceea ce ar fi insemnat cam 200 lei / luna iar o servitoare cam 50 lire pe an ( cam 100 lei / luna ).
In acest fel vom observa probabil ca anul de maxim economic 1938 este doar un maxim relativ caci nivelul mediu de trai in Romania era mult sub nivelul altor tari europene.
Doar ca exemplu, din literatura, un mic functionar englez la sfarsitul sec XIX si inceputul sec XX avea cel putin 100 lire pe an ceea ce ar fi insemnat cam 200 lei / luna iar o servitoare cam 50 lire pe an ( cam 100 lei / luna ).
Daca mai e cineva interesat de subiect
Iata o fraza din articolul prezentat de dl. berserkr: "Leafa unui muncitor calificat reprezenta dupa calitatea muncii pretul de 10-15 paini pe zi sau 300-450 paini lunar. "
Bun, iar eu vin cu o informatie dintr-o lucrare scrisa de un socialist care ataca violent statul (D. Pop - "Scumpetea" - 1919) si incerca sa demonstreze calitatea mizerabila a vietii la acel moment, 1919, facand o comparatie cu perioada 1900-1914 (dar fara a pomeni ceva de iesirea tarii din razboi,etc). Sunt indicate preturi si salarii pentru 1900-1915 (considerand un nivel de trai relativ constant) si salariul lucratorilor calificati se situa intre 3,5 si 11 lei pe zi, la un pret al painii de 0,20 bani. Facand niste calcule simple (eu, nu socialistul
) rezulta un numar de 525 - 1650 paini pe luna, cu o medie de 1087,5 paini la un salariu de 7,25 lei pe zi. Parca e putin diferit de cele 300-450 amintite mai sus. In plus, cred ca un om care dorea "pedepsirea spoliatorilor" n-ar fi inflorit in nici un caz realitatea (foarte probabil invers).
E imposibil sa analizam o epoca dupa niste elemente asa firave, dar macar sa nu plecam de la niste date incorecte, deci, fara suparare, cred ca ziarul "Argus" nu poate fi luat in discutie (am incercat sa demonstrez asta).
Iata o fraza din articolul prezentat de dl. berserkr: "Leafa unui muncitor calificat reprezenta dupa calitatea muncii pretul de 10-15 paini pe zi sau 300-450 paini lunar. "
Bun, iar eu vin cu o informatie dintr-o lucrare scrisa de un socialist care ataca violent statul (D. Pop - "Scumpetea" - 1919) si incerca sa demonstreze calitatea mizerabila a vietii la acel moment, 1919, facand o comparatie cu perioada 1900-1914 (dar fara a pomeni ceva de iesirea tarii din razboi,etc). Sunt indicate preturi si salarii pentru 1900-1915 (considerand un nivel de trai relativ constant) si salariul lucratorilor calificati se situa intre 3,5 si 11 lei pe zi, la un pret al painii de 0,20 bani. Facand niste calcule simple (eu, nu socialistul
) rezulta un numar de 525 - 1650 paini pe luna, cu o medie de 1087,5 paini la un salariu de 7,25 lei pe zi. Parca e putin diferit de cele 300-450 amintite mai sus. In plus, cred ca un om care dorea "pedepsirea spoliatorilor" n-ar fi inflorit in nici un caz realitatea (foarte probabil invers).E imposibil sa analizam o epoca dupa niste elemente asa firave, dar macar sa nu plecam de la niste date incorecte, deci, fara suparare, cred ca ziarul "Argus" nu poate fi luat in discutie (am incercat sa demonstrez asta).
Aha, dar ziarul Dvs putem sa-l luam in discutie. Ce-mi place, ce ne ajuta consideram, ce nu omitem sau discreditam. Dar hai sa ne uitam nitel, deci salariul unui CALIFICAT spune articolul Dvs era (la limitya inferioara)....15 paini pe zi. Articolul din Argus da 15 paini/zi la limita superioara. Ce revelatie!!!! Chiar ca n-au de-a face cele doua "pareri". In plus eu macar m-am obosit sa-l culeg ca sa prezint toate fatetele inclusiv contradictiile din el, Dvs veniti cu un citat pe care il puteti scoate si din "amintire". Haideti sa gasim ceva date oficiale bine? Nu va mai obositi sa ma contraziceti, n-am scris eu articole in anii '40, iar expunerea lui aici am facut-o cu un alt scop decat de a discredita imaginatia placuta a altora. Dar se pare ca aceia care au inteles ce-am vrut sa spun n-au comentat.
Asta-i buna, credeti ca vreau cu orice pret sa va contrazic? Ar fi o ambitie stupida. In regula, daca o carte scrisa de un adversar al regimului nu poate fi credibila (si mi-am explicat argumentul), atunci o sa caut date oficiale. In plus, nu vorbesc din "amintiri", exista in carte tabele cu preturi si salarii, eu am prezentat foarte succint ideea. Poate credeti ca am "inchipuit" niste cifre?
Nu cred ceva anume, dar haideti sa cautam ceva cifre oficiale. Oricum ideea era alta, preturile si salariile chiar si variabile intr-o marja erau doar un argument. Povestile multor oameni in varsta acrediteaza ideea unei vieti extraordinare in vremea lui Carol I, si aceste pareri sunt preluate si de o parte a oamenilor mai tineri, fara a le cerceta sau pune la indoiala. Normal, respectul pentru cei in varsta este laudabil, dar viata nu sta in vorbe sau amintiri. In general ne place ceea ce are o "aura mitica" si poate uneori ajungem la concluzii gresite bazati pe placerea de a asculta povesti frumoase. Dar se intampla ca trecutul sa blocheze prezentul, si atunci e bine sa stam cu picioarele pe pamant.