MAI NOU KOSONII SE VAND DIN SPANIA! DE CE OARE??:-)

[dimo13]

Stati un pic! Eu eram mirat de o cu totul alta abordare a celor care incalca legea. Nu este vorba despre punerea problemei in sens legal, eu puneam problema celor care oricum sunt in afara legii prin faptul ca descopera tezaure pe care nu le declara. Chiar si pentru ei, abordarea, din orice directie, este putin absurda (pentru mine cel putin). Daca ei sunt ahtiati dupa castig, nu inteleg de ce nu il maximizeaza. Sau de fapt imi sugerati ca ei fiind in afara legii risca mai putin scotand tezaurul in afara granitelor? S-ar putea - in acest caz - sa aveti dreptate. Legea nu favorizeaza declararea. imi aduc aminte de un om din Moldova care descoperind intr-un zid vechi (proprietatea lui) un tezaur medieval, predand-ul conform legii, a trebuit sa dea in judecata Ministerul Culturii pentru a obtine cota legala ce i se cuvena.

Poate un numar mai mare de amatori capabili sa lichideze marfa intr-un timp cat mai scurt posibil....

[bconst]

Datele din arhivele austriace despre staterii de la Gradistea anii 1803-5:
- Arimie Popa preda monetariei de la Alba Iulia la 12 martie 1803 280 de monede Lysimachos
- raportul lui Paul Toeroek, predat la 26 august 1803, el fiind numit anchetator de Tezauriatul imperial la 28 iunie 1803, afirma ca satenii au predat doar o parte din monede Monetariei de la Alba Iulia si citeaza "ce se spunea" despre preotul Popa Gh care ar fi descoperit la radacina unui fag 400 de monede de aur - fara precizarea tipului
- in urma raportului presedintelui Camerei Aulice, Carol Zichy, imparatul Francisc I da Rescriptul Imperial din 7 decembrie 1803 pentru o noua ancheta-cautare in 1804 si ordona ca toate monedele gasite sa fie date Cabinetului Numismatic de la Viena
- raportul campaniei 1804 facut de administratzia domeniului Hunedoara mentzioneaza la 21 decembrie gasirea doar a 12 monede Koson si a unei monede dacice de argint
Din acel moment, autoritatzile imperiale nu s-au mai interesat de problema considerand ca nu merita cheltuielile, monedele gasite fiind prea putzine.
Exista si un raport al inginerului metalurg sef al Transilvaniei, la 25 aprilie 1805, Anton Bogoezi, care propune concentrarea eforturilor pe exploatarea minereului de fier din zona si a aurului aluvionar de langa Costesti. Bogoezi mentzioneaza zvonul despre o descoperire anterioara facuta de trei muncitori care faceau cocs, care au gasit 966 monede de aur vechi (nu specifica tipul).
Cam asta e tot. Date sigure - in scripte - doar pentru cca 300 monede si legende pentru inca cca 1400.

[berserkr]

In acest caz, pot sa consider afirmatia lui C Preda din Monedele Geto-dacilor, doar "vaga"? Interesante extrasele.
Adaug bibliografia lui C Preda (care nu contine doar rapoartele imperiale):
MGD pag 354 subsol:
1041:
A se vedea bibliografia la L Ruzicka in BSNR, XVII 1922 pag. 40-43, si la B Mitrea in ED X 1945, p126 (note), cf si C daicoviciu si Al. Ferenczi, Asezarile dacice din Muntii Orastiei, 1951, pg. 97 (pe-asta o am si am verificat sursa).

[luc]

Intr-adevar, problema kosonilor continua sa fie una foarte interesanta. Si vad ca este dezbatuta intr-un numar destul de mare de topicuri, asa ca nu prea stiu unde as putea sa postez. In primul rand as dori sa felicit initiativa specialistilor de a analiza aceste monede (si multe alte artefacte deosebite, cu rezultate remarcabile, publicate in jurnale de prestigiu international). As dori sa aduc in discutie unele aspecte referitoare la descoperirile de monede de tip koson. E foarte posibil ca toate aceste monede sa-si aiba originea in zona Orastiei. In acest caz, asa cum sustin mai toti specialistii, putinele piese consemnate in afara acestui perimetru provin tot din aceasta parte a Transilvaniei. Aceasta situatie este destul de plauzibila. Din afara granitelor Romaniei postbelice se cunosc, cu certitudine, doar doua monede – una la Vrsac (consemnata de Milleker si apoi de Berkesi) si alta de la Tyras (Zograf si Polevoi). Despre aceasta ultima piesa stim, cu certitudine, ca apartinea colectiei Soroceanu si ca provine din zona cetatii antice (in acest caz problema e ca nu cunoastem daca moneda apartine unui context antic, astfel ea acesta nu poate reprezenta un argument in sustinerea originii antice a kosonilor). De altfel, eu banuiesc ca o parte din piesele din acest sit antic au fost achizitionate de la localnici, fara a se putea inregistra date arheologice pertinente. Bahrfeldt mai vorbeste si despre alte trei piese descoperite in Ucraina, Ungaria si Turcia, dar fie datele sunt incerte, fie monedele respective reprezinta descoperiri secundare. In legatura cu tezaurele de monede de tip koson, discutia e destul de complicata. Despre asa-zisul mare tezaur de pe raul Strei, descoperit in cursul secolului al XVI-lea, a scris, pe baza documentelor din epoca, B. Mitrea si, destul de detaliat, I. Winkler. Nu stim cu precizie anul, locul sau caracterul descoperirii (Lazius si Centorio descriu doar efigia si legenda lui Lysimach, in vreme ce doar Sarepta mentioneaza, alaturi de lysimachei, kosonii). Probabil va trebui sa cautam in arhive si alte documente. In schimb, despre descoperirile de monede koson, in zona sitului de la Gradistea Muncelului, la sfarsitul secolului ar XVIII si inceputul celui urmator se pare ca avem cele mai multe informatii. Pana acest moment, reperele bibliografice ale acestor evenimente sunt studiile lui S. Jako (ActaMN, III, 1966, p.103-120; ActaMN, V, 1968, p.437-447; ActaMN, VIII, 1971, p. 439-455; Acta MN, IX, 1972, p. 587-602; Acta MN, XI, 1974, p.615-637). Din documentele publicate, se pare ca in acest interval au fost descoperite mai multe tezaure in zona Orastiei. Primul – de la inceputul anului 1803, continea, cu certitudine, cateva sute de piese Lysimach (din care 280 au fost predate monetariei din Alba). Al doilea, din iunie 1803, continea peste 435 de monede koson. Iar cel mai spectaculoas dintre ele, din martie-aprilie 1804, cuprindea peste 987 monede koson (povestea cu cele 400 de monede cu legenda Koson, predate monetariei din Alba se pare ca provine de la Eder si Akner, preluati apoi de Ruzika. Eu inca nu m-am lamurit daca afirmatia este veridica, iar daca raspunsul e afirmativ, nu stiu din care dintre aceste tezaure ar proveni piesele). La sfarsitul campaniei, austriecii mentionau ca s-ar fi descoperit in Muntii Muncelului, 2794 de monede de aur. Din pacate, desi laudabila, initiativa lui Jako de a publica unele dintre documente, reprezinta doar un inceput. Pentru a avea o imagine clara trebuie consultate toate documentele legate de acest episod, aflate la Budapesta si la Viena. Referitor la tezaurul de la Tarsa-Luncani, adus in discutie de catre d-l dr. Bogdan Constantinescu, nu pot sa nu remarc penuria de informatii, din literatura de specialitate, despre contextul acestei descoperiri recente.

[berserkr]

Pai de fapt problema discutata aici este in esenta daca exista kosoni in afara granitelor de azi ale Romaniei, si dovedit fiind ca da, cam cate piese (estimativ)? Si daca intensul comert exterior cu asemenea piese este datorita acestor descoperiri dinainte de unire sau multelor piese scoase ilegal dupa anii 90. Eu cred ca-i o combinatie de factori. De fapt ce-a fost scos inainte este lipsit de control din punctul de vedere al Romaniei si ce a fost scos dupa, este rezultatul unei ilegalitati. O examinare cat de cat profesionala ar stabili cate piese sunt putin probabil a fi vechi si cate sunt rulate inainte de '90. Cine face aceasta examinare profesionala? Deci solutii sunt! Cine le urmeaza? Hai sa nu ne mai invartim in jurul cozii ....

[andi_codescu]

Ramane cred eu o intrebare foarte importanta, subliniata mai sus de dl. bconst: cum se explica prabusirea preturilor. Cresterea frecventei vanzarilor/cumpararilor nu poate sa justifice o scadere de pret, un astfel de fenomen fiind explicat zic eu de o crestere sensibila a numarului de piese la vanzare, suficient de mare pentru a dezechilibra raportul cerere-oferta care determinase preturile mari din trecut.

Daca rationamentul de sus este corect (nu sustin ca este neaparat corect, dar sunt sanse sa fie), atunci se pune bineinteles problema care este sursa cresterii numarului acelor piese care au aparut la vanzare, suficient de multe pentru a determina scaderea preturilor.

Raman doua variante (exeptand falsurile): fie au fost descoperite in Romania, fie au fost descoperite in numar mare in afara, in ambele cazuri, insa piesele ajungand pe piata.

[dimo13]

Credeti ca acei kosoni dati in urmarire de politia romana zac linistiti pe undeva sau in mare parte s-au imprastiat pe piata? E vorba de ceva concret aici...

[berserkr]

Ramane cred eu o intrebare foarte importanta, subliniata mai sus de dl. bconst: cum se explica prabusirea preturilor. Cresterea frecventei vanzarilor/cumpararilor nu poate sa justifice o scadere de pret, un astfel de fenomen fiind explicat zic eu de o crestere sensibila a numarului de piese la vanzare, suficient de mare pentru a dezechilibra raportul cerere-oferta care determinase preturile mari din trecut.

Daca rationamentul de sus este corect (nu sustin ca este neaparat corect, dar sunt sanse sa fie), atunci se pune bineinteles problema care este sursa cresterii numarului acelor piese care au aparut la vanzare, suficient de multe pentru a determina scaderea preturilor.

Raman doua variante (exeptand falsurile): fie au fost descoperite in Romania, fie au fost descoperite in numar mare in afara, in ambele cazuri, insa piesele ajungand pe piata.

Nu prea vad acea "prabusire" a preturilor. Ea (daca exista) trebuie privita in context, pai hai sa vedem ce pret are un Hanniballianus in 99 si ce pret are acum. Indiferent ca o moneda este x sau y, odata cu scaderea pretului pentru clasa ei, inregistreaza si ea o scadere a pretului. Luati cataloagele de licitatii vechi, si faceti o comparatie cu cele noi. Chiar daca pentru o moneda nu s-a inregistrat o descoperire majora, ea urmeaza clasa ei, in functie de clasarea de catre autoritatile licitatoare mondiale (nu este o expresie musai pretentioasa, urmariti partea ei practica). Nu scindam o categorie in functie de preferinte, asa spunea Cicecro parca (e drept cu alte cuvinte si in alt context:D.....cred).

[berserkr]

Credeti ca acei kosoni dati in urmarire de politia romana zac linistiti pe undeva sau in mare parte s-au imprastiat pe piata? E vorba de ceva concret aici...

Asta este necontrolabil. Eu m-as uita (in locul Politiei) unde apar piese noi (dupa o atenta examinare a licitatiilor vechi). Dar inca odata: cine sa faca asta? Trebuie bani! Si noua ne trebuie rezultate....fara sa cheltuim. Mai bine sa implicam un politist existent care n-are idee despre ce este vorba decat un specialist pe care tre' sa-l platim. Sa stiti! Nu este ceva specific romanesc! Este ceva mondial, dar aprecirerea rezultata din aceasta tendinta, are calitatea specifica

[andi_codescu]

Ramane cred eu o intrebare foarte importanta, subliniata mai sus de dl. bconst: cum se explica prabusirea preturilor. Cresterea frecventei vanzarilor/cumpararilor nu poate sa justifice o scadere de pret, un astfel de fenomen fiind explicat zic eu de o crestere sensibila a numarului de piese la vanzare, suficient de mare pentru a dezechilibra raportul cerere-oferta care determinase preturile mari din trecut.

Daca rationamentul de sus este corect (nu sustin ca este neaparat corect, dar sunt sanse sa fie), atunci se pune bineinteles problema care este sursa cresterii numarului acelor piese care au aparut la vanzare, suficient de multe pentru a determina scaderea preturilor.

Raman doua variante (exeptand falsurile): fie au fost descoperite in Romania, fie au fost descoperite in numar mare in afara, in ambele cazuri, insa piesele ajungand pe piata.

Nu prea vad acea "prabusire" a preturilor. Ea (daca exista) trebuie privita in context, pai hai sa vedem ce pret are un Hanniballianus in 99 si ce pret are acum. Indiferent ca o moneda este x sau y, odata cu scaderea pretului pentru clasa ei, inregistreaza si ea o scadere a pretului. Luati cataloagele de licitatii vechi, si faceti o comparatie cu cele noi. Chiar daca pentru o moneda nu s-a inregistrat o descoperire majora, ea urmeaza clasa ei, in functie de clasarea de catre autoritatile licitatoare mondiale (nu este o expresie musai pretentioasa, urmariti partea ei practica). Nu scindam o categorie in functie de preferinte, asa spunea Cicecro parca (e drept cu alte cuvinte si in alt context:D.....cred).

Mie mi se pare ca scarederea preturilor la multe monede antice este un argument pentru ceea ce spuneam eu, deoarece intrebarea de ce s-au prabusit preturile si la alte monede antice s-ar putea sa aiba acelasi raspuns cu cea referitoare la kosoni. Poate un aflux mai mare din respectivele piese antice, venite din diverse zone ale Europei si Orientului apropiat, explica scaderile.

[dimo13]

Evident necontrolabil, dar se stie cu siguranta ca un numar de piese a disparut si nu li se da de urma, de aceea e cea mai plauzibila varianta...
Poate off-topic, am dat de pagina asta (nu stiu de cand e oferta, daca e escrocherie sau nu, de remarcat poza in care apar kosoni...fara monograma), unde un nene vinde stateri de la celebrul..Kosan (asa citise omul pe monede)
http://rwbcoin.com/

[berserkr]

Ca sa fiu sincer as prefera aceleasi preturi in dolari si exista... Ideea e ca mi s-ar parea corect ca Ministerul Culturii sa incurajeze "repatrierea" - vorba lui GLV - monedelor daca nu are fonduri suficiente sau personal calificat. Macar asa ajung in tara....Ma feresc sa achizitionez un koson (desi sunt tentat) pentru ca devin vulnerabil la cine stie ce cercetari conduse de minunatul Minister al Culturii Mai bine ajung la altii...pe-afara....aia e!

[mariko]

Targ de kosoni:
http://coins.search.ebay.com/koson_Coin ... acatZ11116
A participat cineva la o asemenea live action? Preturile sunt mult mai mici decat cele din Europa!

[dragos_i23]

Am si eu o intrebare...desi urmaresc de ceva timp licitatiile de pe okazii n-am vazut niciodata la vanzare un Koson.Oare de ce?

[claus]

poate pentru ca s-ar putea trezi cu un cumparator mai "special", poate...