Forma completa a abrev. de pe gros lat G. Bethlen ?
Moderatori: berserkr, Deus, vlahul, BogdanC
-
PRONUMISMATICA
- Site Admin
- Mesaje: 4936
- Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
- Contact:
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
E posibil sa gresesc si daca gresesc imi cer scuze de pe acum. Nu am cum sa verific acum (voi veni mai tarziu si cu ceva argumente), dar ma intreb daca prescrutarea SA RO IMP nu vine mai degraba de la SA(cri) RO(mani) IMP(erii) decat de la S(emper) A(ugustus) RO(mani) IM(perii).Aldor scrie:GAB(riel) D(ei) G(ratia) S(emper) A(ugustus) RO(mani) IM(perii) ET PRIN(ceps) TRAN(sylvaniae) --- PAR(tium) REG(nia) HVN(gariae) DO(minus) SIC(ulorum) CO(mues) OP(poliae) R(atiboraeque) DVX
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
Vin, asa cum am spus cu ceva argumente:
1. Din cate stiu eu, in legenda monedelor lui Gabiel Bethlen civintele abreviate sunt despartite prin semne (un punct, doua puncte, etc). In cazul literelor S si A, nu exista (tot din cate am observat eu) vreun semn de despartire, in timp ce inainte de S si dupa A exista astfel de semne. Astfel, e de presupus ca literele SA nu sunt abrevierile a doua cuvinte separate, ci abrevierea unui singur cuvant. Din argumentele de mai jos va rezulta ca acel cuvant este cuvantul "sfant" la Genitiv/Dativ (Sacri) (Principe al Sfantului Imperiu Roman).
2. Denumirea de Sfantul Imperiu Roman era indeobste folosita, si se foloseste si in prezent: http://history-world.org/holy_roman_empire.htm (cu referire Imeriul Romano-German).
3. Exista si alti principi (in mod efectiv, sau aspiranti al titlului de pricipi) ai Sfantului Imperiu Roman:
Mihai VIteazul:
http://ebooks.unibuc.ro/istorie/mari_pu ... %20XI7.htm nota 132: [132] Mihai Viteazul în conştiinţa europeană, I, pp. 373-374. Titulul revendicat de Mihai de la împărat era următorul: Dei gratia Transsylvaniae et Sacri Romani Imperii princeps, partium regni Hungariae dominus et Siculorum comes (Costin Feneşan, Documente medievale bănăţene, Timişoara, 1981, pp. 89, 91, 93).
Brancoveanu
http://209.85.129.104/search?q=cache:9w ... cd=4&gl=ro
Din 1695 Brâncoveanu poartă titlui de principe al Sfântului Imperiu Roman de Naţiune Germană cu armoarii proprii, demnitate confirmată în 1706, şi se imortalizează în 1713 în medalioane de aur şi argint cu inscripţii latine asemenea unui suveran independent, atitudine care va scandaliza Înalta Poartă şi va contribui, un an mai târziu, la sfârşitul Brâncovenilor [19] . Inscripţia "Dei Gratia Sacri Romani Imperii et Valachiae Transalpinae Princeps" de pe un clopot al Mănăstirii Gura Motrului confirmă mândria domnitorului pentru această poziţie de rang european [20]
Francisc Carol, episcop si principe de Liege
http://www.antiqbook.be/boox/goe/22849.shtml
4. In sfarsit, am reusit sa gasesc si titulatura completa a lui Gabriel Bethlen:
http://www.neumann-haz.hu/scripts/SGML/ ... l3131.sgml
"Gabriel dei gratia sacri romani imperii et Transilvaniae princeps, partium regni Hungariae dominus, sicorum comes ac Oppiae Ratiboriaeque dux etc."
Acest ultim argument nu este insa hotarator, si celelalte isi pastreaza valoarea, deoarece pe acest din urma site apare o greseala zic eu: este (tot in opinia mea nu foate bine informata si asta nu e falsa modestie) SIC (ulorum) asa cum completeaza si dl. Aldor, nu SIC(orum) cum apare pe site-ul citat.
1. Din cate stiu eu, in legenda monedelor lui Gabiel Bethlen civintele abreviate sunt despartite prin semne (un punct, doua puncte, etc). In cazul literelor S si A, nu exista (tot din cate am observat eu) vreun semn de despartire, in timp ce inainte de S si dupa A exista astfel de semne. Astfel, e de presupus ca literele SA nu sunt abrevierile a doua cuvinte separate, ci abrevierea unui singur cuvant. Din argumentele de mai jos va rezulta ca acel cuvant este cuvantul "sfant" la Genitiv/Dativ (Sacri) (Principe al Sfantului Imperiu Roman).
2. Denumirea de Sfantul Imperiu Roman era indeobste folosita, si se foloseste si in prezent: http://history-world.org/holy_roman_empire.htm (cu referire Imeriul Romano-German).
3. Exista si alti principi (in mod efectiv, sau aspiranti al titlului de pricipi) ai Sfantului Imperiu Roman:
Mihai VIteazul:
http://ebooks.unibuc.ro/istorie/mari_pu ... %20XI7.htm nota 132: [132] Mihai Viteazul în conştiinţa europeană, I, pp. 373-374. Titulul revendicat de Mihai de la împărat era următorul: Dei gratia Transsylvaniae et Sacri Romani Imperii princeps, partium regni Hungariae dominus et Siculorum comes (Costin Feneşan, Documente medievale bănăţene, Timişoara, 1981, pp. 89, 91, 93).
Brancoveanu
http://209.85.129.104/search?q=cache:9w ... cd=4&gl=ro
Din 1695 Brâncoveanu poartă titlui de principe al Sfântului Imperiu Roman de Naţiune Germană cu armoarii proprii, demnitate confirmată în 1706, şi se imortalizează în 1713 în medalioane de aur şi argint cu inscripţii latine asemenea unui suveran independent, atitudine care va scandaliza Înalta Poartă şi va contribui, un an mai târziu, la sfârşitul Brâncovenilor [19] . Inscripţia "Dei Gratia Sacri Romani Imperii et Valachiae Transalpinae Princeps" de pe un clopot al Mănăstirii Gura Motrului confirmă mândria domnitorului pentru această poziţie de rang european [20]
Francisc Carol, episcop si principe de Liege
http://www.antiqbook.be/boox/goe/22849.shtml
4. In sfarsit, am reusit sa gasesc si titulatura completa a lui Gabriel Bethlen:
http://www.neumann-haz.hu/scripts/SGML/ ... l3131.sgml
"Gabriel dei gratia sacri romani imperii et Transilvaniae princeps, partium regni Hungariae dominus, sicorum comes ac Oppiae Ratiboriaeque dux etc."
Acest ultim argument nu este insa hotarator, si celelalte isi pastreaza valoarea, deoarece pe acest din urma site apare o greseala zic eu: este (tot in opinia mea nu foate bine informata si asta nu e falsa modestie) SIC (ulorum) asa cum completeaza si dl. Aldor, nu SIC(orum) cum apare pe site-ul citat.
Ultima oară modificat 02 Apr 2008, 21:43 de către andi_codescu, modificat 1 dată în total.
Din ce am vazut pe monedele lui G. Bethlen, titulatura SA(cri) RO(mani) IMP(erii) apare abia incepand cu anul 1622. In urma tratatului de la Mikulov (1622), imparatul ii recunoaste lui G. Bethlen stapanirea viagera a Ungariei si a celor 7 comitate. In schimb, acesta renunta la demnitatea regala, dobandita in anul 1620 (piesele din acest an ale lui Bethlen au titulatura - E(LECTUS) HUN(GARIAE) DALM CRO SCLA REX TRAN PRINC ET SIC COM) si primeste titlul de principe al Imperiului sacru Roman si al Transilvaniei.
Referitor la istoria si numismatica acestei perioade, as recomanda o lucrare deosebita - Viorel M. Butnariu, Transilvania în relaţiile internaţionale. Interferenţe politice şi monetare (1526 – 1714), Iasi, 2004. Am rasfoit lucrarea si mi s-au parut foarte interesante aprecierile de natura numismatica ale autorului, pornind de la documente si explicate in contextul politic al epocii (cum este si cazul interpretarii diferitelor elemente ale titulaturilor principilor ardeleni, de pe monede).
Intr-adevar, comparand emisiunile poloneze sau suedeze (spatii cu care sunt familiariat) cu cele apusene (imperiale, in special) am observat ca ultimele au legenda mult mai ingrijita, astfel ca prezenta sau absenta punctului din cadrul acesteia poate reprezenta un argument in cazul de fata.
Referitor la istoria si numismatica acestei perioade, as recomanda o lucrare deosebita - Viorel M. Butnariu, Transilvania în relaţiile internaţionale. Interferenţe politice şi monetare (1526 – 1714), Iasi, 2004. Am rasfoit lucrarea si mi s-au parut foarte interesante aprecierile de natura numismatica ale autorului, pornind de la documente si explicate in contextul politic al epocii (cum este si cazul interpretarii diferitelor elemente ale titulaturilor principilor ardeleni, de pe monede).
Intr-adevar, comparand emisiunile poloneze sau suedeze (spatii cu care sunt familiariat) cu cele apusene (imperiale, in special) am observat ca ultimele au legenda mult mai ingrijita, astfel ca prezenta sau absenta punctului din cadrul acesteia poate reprezenta un argument in cazul de fata.
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
Sincer, nu mai stiu. Din cate cunosc, lucrarea a avut un tiraj acceptabil. A fost scoasa la editura Junimea. Ultima data costa 10,9 lei. Dar daca o gasiti, sper sa nu fiti dezamagit, caci, in fondul ei, cartea este una despre relatiile internationale din epoca (cu focalizare pe Transilvania). Datele numismatice sunt secundare, asa cum reiese si din titlu.
-
PRONUMISMATICA
- Site Admin
- Mesaje: 4936
- Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
- Contact:
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
Multumesc! O voi cauta. Sunt sigur ca nu voi fi dezamagit, chiar daca nu este axata in special pe numismatica.luc scrie:Sincer, nu mai stiu. Din cate cunosc, lucrarea a avut un tiraj acceptabil. A fost scoasa la editura Junimea. Ultima data costa 10,9 lei. Dar daca o gasiti, sper sa nu fiti dezamagit, caci, in fondul ei, cartea este una despre relatiile internationale din epoca (cu focalizare pe Transilvania). Datele numismatice sunt secundare, asa cum reiese si din titlu.
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
Am reusit sa gasesc cartea pe net, am si inceput sa o citesc. Multumesc inca o data pentru informatie!andi_codescu scrie:Multumesc! O voi cauta. Sunt sigur ca nu voi fi dezamagit, chiar daca nu este axata in special pe numismatica.luc scrie:Sincer, nu mai stiu. Din cate cunosc, lucrarea a avut un tiraj acceptabil. A fost scoasa la editura Junimea. Ultima data costa 10,9 lei. Dar daca o gasiti, sper sa nu fiti dezamagit, caci, in fondul ei, cartea este una despre relatiile internationale din epoca (cu focalizare pe Transilvania). Datele numismatice sunt secundare, asa cum reiese si din titlu.
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
Am gasit-o pe siteul "Lumea cartii", http://www.lumeacartii.ro/index.php?opt ... e&Itemid=1, dar din pacate se pare ca am luat ultimul exemplar de acolo.
Cand ati spus ca ati gasit-o pe net automat am crezut ca e in format electronic...De, vrabia malai viseaza...andi_codescu scrie:Am gasit-o pe siteul "Lumea cartii", http://www.lumeacartii.ro/index.php?opt ... e&Itemid=1, dar din pacate se pare ca am luat ultimul exemplar de acolo.
-
andi_codescu
- ******
- Mesaje: 791
- Membru din: 11 Ian 2007, 19:35
- Localitate: Valenii de Munte
dimo13 scrie:Cand ati spus ca ati gasit-o pe net automat am crezut ca e in format electronic...De, vrabia malai viseaza...andi_codescu scrie:Am gasit-o pe siteul "Lumea cartii", http://www.lumeacartii.ro/index.php?opt ... e&Itemid=1, dar din pacate se pare ca am luat ultimul exemplar de acolo.
Eu m-am bucurat foarte tare ca am gasit-o in format hartie. De regula cand ma intereseaza o carte, tirajul este deja epuizat si nu reusesc sa o mai gasesc pe net, iar in librarii nici atat. De data aceasta am reusit se pare sa o iau pe ultima .