Articol - Vlad II Silver Marked 'Order of the Dragon'
Moderatori: berserkr, Deus, vlahul, BogdanC
-
marcus aurelius
- ******
- Mesaje: 1074
- Membru din: 04 Mai 2008, 13:52
- Contact:
In cazul de fata alianta a insemnat cu certitudine mai mult. Vorbim de vasalitate , ceea ce nu implica doar un simplu "document" de neagresiune. Ori vasalitate in Evul Mediu insemnau sprijin financiar si armat. Oare turcii in vremea lui Vlad nu au luat copii sa-i transforme in ieniceri (asta pana cand a pornit lupta impotriva turcilor)?
Nu stiu. Chiar asa, au luat? Exista marturii in acest sens? Vasalitate insemna cum ati si spus, sprijin armat. Chiar daca ar fi luat copii, acestia urmau sa creasca in minim 10 ani pentru a fi capabili de a lupta pentru turci. Nu poate fi vorba de un sprijin activ in luptele turcesti impotriva altora. Sa nu uitam ca Vlad ura turcii, lucru demonstrat. Daca a fost de acord cu vasalitatea a facut-o pentru a castiga timp. Avea nevoie de el pentru a se pregati politic si militar. Dar asta nu inseamna ca a fost un vasal loial, in adevaratul inteles al cuvantului. Oricum chestiile astea se pot discuta la nesfarsit, dar nu vad niciun motiv sa minimizam rolul domnitorilor nostri in istorie (nici sa-l supralicitam - de acord).
Situatia Tarilor Romane in raport cu Imperiul Otoman este dat de statutul de Aht si de Zimie. Iar in ceea ii ce priveste pe vecinii nostri, trebuie sa plangem ca au fost transformati in pasalacuri? 
Ultima oară modificat 13 Iun 2008, 16:12 de către vlahul, modificat 1 dată în total.
apropo de ce discutati mai sus:
http://www.descopera.ro/cultura/2706895 ... -ienicerii
mai ales paragraful referitor la ieniceri:
Cruda Devsirme
Mai apoi, sistemul recrutarii de copii crestini se va numi Devsirme, in treducere directa – Transmutatie. Exceptand robii care puteau fi de orice neam, sistemul Devsirme nu se aplica in egala masura tuturor popoarelor crestine de sub influenta otomana. Se apela la inceput la copiii bulgari, greci, armeni iar mai tarziu in fruntea lor vor trece albanezii, sarbii, bosniacii si gruzinii. Evreii erau scutiti considerandu-se ca nu erau buni luptatori si erau folositi doar in comert. In mod foarte ciudat, istoricul turc I. H. Uzuncarsili afirma in lucrarea sa aparuta in anul 1940, Osmanli Impratorlugunda Kapukulu Ocaklari (Ostile de Poarta in Imperiul Otoman) pe data unor baze istorice, ca nici ungurii sau romanii nu au fost incadrati in legea Devsirme. Autorii rapirilor sporadice de copii romani erau akingii razleti care se dedau la astfel de fapte doar cand stiau ca nu risca sa fie observati de capeteniile turce. Pentru aceste fapte se pare ca akingii riscau pedepse corporale serioase. Acesta este, se pare, motivul pentru care relatarile unor cronicari bizantini despre cereri oficiale de copii de la Vlad Tepes nu sunt confirmate de alte izvoare…
iar mai incolo...
Pe masura ce Imperiul Otoman isi largea granitele si copiii romani, polonezi, ucraineni si chiar rusi vor face parte din trupele de ieniceri. Devsirme a disparut in secolul 17, din acea perioada voluntarii inclusi in corpul ienicerilor fiind doar de origine musulmana.
http://www.descopera.ro/cultura/2706895 ... -ienicerii
mai ales paragraful referitor la ieniceri:
Cruda Devsirme
Mai apoi, sistemul recrutarii de copii crestini se va numi Devsirme, in treducere directa – Transmutatie. Exceptand robii care puteau fi de orice neam, sistemul Devsirme nu se aplica in egala masura tuturor popoarelor crestine de sub influenta otomana. Se apela la inceput la copiii bulgari, greci, armeni iar mai tarziu in fruntea lor vor trece albanezii, sarbii, bosniacii si gruzinii. Evreii erau scutiti considerandu-se ca nu erau buni luptatori si erau folositi doar in comert. In mod foarte ciudat, istoricul turc I. H. Uzuncarsili afirma in lucrarea sa aparuta in anul 1940, Osmanli Impratorlugunda Kapukulu Ocaklari (Ostile de Poarta in Imperiul Otoman) pe data unor baze istorice, ca nici ungurii sau romanii nu au fost incadrati in legea Devsirme. Autorii rapirilor sporadice de copii romani erau akingii razleti care se dedau la astfel de fapte doar cand stiau ca nu risca sa fie observati de capeteniile turce. Pentru aceste fapte se pare ca akingii riscau pedepse corporale serioase. Acesta este, se pare, motivul pentru care relatarile unor cronicari bizantini despre cereri oficiale de copii de la Vlad Tepes nu sunt confirmate de alte izvoare…
iar mai incolo...
Pe masura ce Imperiul Otoman isi largea granitele si copiii romani, polonezi, ucraineni si chiar rusi vor face parte din trupele de ieniceri. Devsirme a disparut in secolul 17, din acea perioada voluntarii inclusi in corpul ienicerilor fiind doar de origine musulmana.
-
libris
Duplicitatea noastra ,aparenta,in politica externa este perena :berserkr scrie: Aici nu e vorba de sentimentalisme. Dimpotriva abordarea cea mai complexa si apropiata de adevar este cea a interpretarii stiintifice, adica a punerii laolalta a tuturor izvoarelor si nu numai a scriptelor unei parti (cum ar fi cele care atesta ca Vlad a fost "aliat"). Despre ce aliere poate fi vorba cand vorbim despre Vlad si turci? A luptat el pentru turci? Nu cred, deci mai degraba putem vorbi de o alianta formala, mai degraba un pact de neagresiune. A fi cu adevarat aliat presupune mai mult decat un document formal.
a inceput pe vremea romanilor,a continuat in timpul otomanilor,s-a manifestat in timpul razboaielor din sec. XIX si sec. XX , si exemplele pot continua.
Probabil ca aceasta mobilitate a asigurat si asigura supravietuirea poporului roman.
Este vorba de o lupta pentru supravietuire,in conditii extreme de dificile.O lupta a unuia impotriva tuturor. O lupta pe viata si pe moarte,pentru care poporul nostru nu poate fi condamnat
De ce ne-am culpabiliza. Eu cred ca trebuie sa tinem fruntea suficient de sus ca sa fim respectati dar nu asa de sus (sau jos) incat sa dam in gropi -
libris
-
marcus aurelius
- ******
- Mesaje: 1074
- Membru din: 04 Mai 2008, 13:52
- Contact:
Suntem in continuare tributari istoriei din perioada comunista care ne-a inoculat in minti ce pericol au fost pentru turci domnitorii nostri. Este o imagine falsa , pentru turci noi am fost o vaca de muls , totdeauna domniile au fost scoase la mezat , iar cel ce oferea mai mult o obtinea. Chiar daca era obtinuta o victorie impotriva turcilor , in scurt timp recalcitrantii erau readusi la supunere. Nu se pune problema ca acestia nu ar fi vrut sa scape de jugul turcesc , este evident , de aceea au si purtat razboaie impotriva acestora , insa datorita faptului ca politica Tarii Romanesti care era apropiata Ungaria si a Moldovei care era orientata spre Polonia au existat nu numai disensiuni ci si razboaie si tradari. Nu putem sa-i judecam insa putem analiza obiectiv cauzele. Ma indoiesc ca cineva din noi (de pe forum) vrea sa denigreze istoria noastra nationala d-le berserk , discutiile de aici sunt constructive , fiecare din noi putem sa mai invatam ceva si cred ca este un lucru care ne uneste pe toti . Este pasiunea pentru istorie. Ma intreb cat de plicticos ar fi acest forum daca toti am avea aceeasi opinie . 
Ar fi plicticos intr-adevar. Dar nu-s deloc de parerea Dvs. Tributari nu suntem cu nimic. Eu in general citesc cronicile si documentele. Cu greu ma poate contrazice cineva tocmai pentru ca nu fac referire la istoria invatata in scoala (care este corecta in proportie foarte mare - in perioada cand am facut eu nu era aberanta si nu stiu ce anume s-a facut dupa). La istoria antica la fel. Primul meu manual de antica este tiparit in 1913 (e al bunicului meu). Profesorul meu din generala a fost un reputat specialist care lucra numai cu izvoare. Interpretarile lui erau argumentate mereu, la el rar treceau cei care nu spuneau si argumentele. Afirmatii simple nu mergeau. Deci eu inteleg ca Dvs ati avut de-a face si cu oameni irationali dar nu este cazul meu. Iar turcii - o spun cronicile lor nu ale noastre - considerau tarile romane un adevarat pericol in unele perioade. Nu pot sa cred ca Dvs nu stiti asta. Sa invingi cu 16.000 de oameni o armata de peste 100.000 nu cred ca-i chiar floare la ureche (Calugareni). Dar nu vreau sa iterez aici istoria tarii. V-am spus, si eu sunt impotriva exagerarilor dar tocmai de aceea nu-s de acord ca noi am fost zero in istorie. De fapt, independent de alta parere mi se pare chiar o exagerare negativa careia nu-i vad rostul.
-
libris
Nu pot sa contest meritelele stramosilor nostrii pentru cucerirea independentei tarii,chiar si pentru o perioada limitata.Dar,daca in continuare am ajuns sa platim din nou tribut,sa fim din nou vasali,cred ca sacrificiile facute de poporul roman au fost cvasi inutile si au servit satisfacerii vanitatii unor domnitori.
La ce au servit cei 47 de ani gloriosi ai lui Stefan cel Mare,daca ,in final,a trebuit sa accepte plata tributului catre sultan ? Sau sacrificiul lui Mihai Viteazul,care a reusit ,pentru o clipa ,sa unifice tarile romane ?
Este adevarat,au ramas in istorie,ca exemple pozitive.
In istorie a ramas insa si cuplul Ceausescu,e drept,in alta ipostaza.
Dar poporul ? Anonim si impersonal,nu a fost intrebat niciodata daca ,in loc sa traiasca in pace,liniste,sa aduca pe lume noi copii,prefera sa mearga in fiecare an la lupta si sa moara putin, pentru gloria efemera a conducatorilor.
Educatia dacilor in Zalmolxes era de mult uitata.
“Oastea de stransura”a tarii ,prost inarmata si slab instruita ,in opozitie cu ienicerii,spahii,sau,mai tarziu ,cavalerii teutoni,avea putine sanse de supravietuire in timpul conflictelor amate. In istorie au ramas insa numai conducatorii .
Din pacate,patria noastra a reusit sa devina independenta abia in 1877,condusa de un rege din import.Abia acum se poate spune ca sacrificiul poporului nu a fost inutil.
La ce au servit cei 47 de ani gloriosi ai lui Stefan cel Mare,daca ,in final,a trebuit sa accepte plata tributului catre sultan ? Sau sacrificiul lui Mihai Viteazul,care a reusit ,pentru o clipa ,sa unifice tarile romane ?
Este adevarat,au ramas in istorie,ca exemple pozitive.
In istorie a ramas insa si cuplul Ceausescu,e drept,in alta ipostaza.
Dar poporul ? Anonim si impersonal,nu a fost intrebat niciodata daca ,in loc sa traiasca in pace,liniste,sa aduca pe lume noi copii,prefera sa mearga in fiecare an la lupta si sa moara putin, pentru gloria efemera a conducatorilor.
Educatia dacilor in Zalmolxes era de mult uitata.
“Oastea de stransura”a tarii ,prost inarmata si slab instruita ,in opozitie cu ienicerii,spahii,sau,mai tarziu ,cavalerii teutoni,avea putine sanse de supravietuire in timpul conflictelor amate. In istorie au ramas insa numai conducatorii .
Din pacate,patria noastra a reusit sa devina independenta abia in 1877,condusa de un rege din import.Abia acum se poate spune ca sacrificiul poporului nu a fost inutil.
Inteleg punctul Dvs de vedere, este putin romantic. Trebuie sa va spun ca armata tarii era in general bine echipata sub marii domnitori care comadau uniforme si arme in occident. Stefan cel Mare de exemplu comandase uniforme la Leipzig si in Transilvania inainte de batalia de la Vaslui. Comenzi ale voievozilor romani sunt pastrate in arhivele Vaticanului. Nu va imaginati ca erau nist amarati care n-aveau decat zdrente pe ei si se bateau cu coase. Vctoriile chiar si sporadice sunt importante. Cat caz nu fac francezii sau englezii de batalii castigate chiar si "la mustata" (uneori chiar din greseala) si fara mari urmari? E suficient sa va uitati pe History. O victorie chiar si odata la cativa ani (sau mai multi) arata celor din jur ca nu se poate trece cu vederea existenta ta (ca tara). Si ce ne-am fi facut fara unele batalii castigate? Uneori a fost un pas pana la a fi ocupati definitiv, desfiintati. Nu cred ca daca-i lasam pe turci sau altii sa-si faca mendrele pe la noi stateam linistiti si ne cresteam copiii. Dimpotriva, ocupantii au dus mereu in sclavie pe cei care n-au ripostat. Asa, daca istoria noastra n-a fost deloc importanta si n-a avut nimic maret, cum de vorbim (inca) limba romana si suntem independenti de 131 de ani? Ca sa fim si europeni si civilizati (desi in opinia mea europeni suntem dintotdeauna iar civilizatia noastra (cea populara) este dintre cele mai rafinate - pacat ca necunoscuta tinerilor), inainte trebuie sa ne respectam trecutul. Altfel nu suntem nimic.
O discutzie interesanta. Doar doua micutze intrebari pentru cei care vor sa ne mantuiasca de istoria falsificata de comunisti:
- marcus aurelius: daca tzarile romane erau pentru turci doar vaci de muls, de ce au venit sa le "mulga" cei mai vestitzi trei sultani otomnai - Bayazid, Mehmet el Fatyh si Magnificul Suleyman?
- libris: o jumatate de raspuns l-atzi dat singur - Stefan si Mihai AU RAMAS IN ISTORIE. Cealalta jumatate o constituie manastirile devenite brandul cultural-istoric number one al Romaniei, si, mai ales, "modelarea" memoriei colective prin folclor plus Eminescu - Stefan, Stefan, Domn cel Mare - la moldovenii de ambele partzi ale Prutului si prin Istoria lui Mihai a lui Balcescu devenita de atunci program politic al unionistilor. Iar despre "oastea de stransura" a marilor voievozi - bereserkr a dat destule lamuriri. Stefan si mai ales Mihai au luptat cu profesionisti, inclusiv cu "mercenari' condotieri Mihai. Stefan a folosit oastea cea mare la Vaslui, in rest doar profesionistii i-au putut bate pe Matia Corvinul sau pe Ioan Albert.
- marcus aurelius: daca tzarile romane erau pentru turci doar vaci de muls, de ce au venit sa le "mulga" cei mai vestitzi trei sultani otomnai - Bayazid, Mehmet el Fatyh si Magnificul Suleyman?
- libris: o jumatate de raspuns l-atzi dat singur - Stefan si Mihai AU RAMAS IN ISTORIE. Cealalta jumatate o constituie manastirile devenite brandul cultural-istoric number one al Romaniei, si, mai ales, "modelarea" memoriei colective prin folclor plus Eminescu - Stefan, Stefan, Domn cel Mare - la moldovenii de ambele partzi ale Prutului si prin Istoria lui Mihai a lui Balcescu devenita de atunci program politic al unionistilor. Iar despre "oastea de stransura" a marilor voievozi - bereserkr a dat destule lamuriri. Stefan si mai ales Mihai au luptat cu profesionisti, inclusiv cu "mercenari' condotieri Mihai. Stefan a folosit oastea cea mare la Vaslui, in rest doar profesionistii i-au putut bate pe Matia Corvinul sau pe Ioan Albert.
-
marcus aurelius
- ******
- Mesaje: 1074
- Membru din: 04 Mai 2008, 13:52
- Contact:
In 500 de ani de "raporturi" turco-romane (exprimarea asta nu va deranja pe nimeni , sper) au fost numeroase batalii , insa un fapt evident este ca pana la 1877-1878 am fost vasalii turcilor. Faptul ca s-au reputat victorii de catre domnitorii nostri (nimeni nu contesta asta) nu inseamna ca au si dobandit autonomia.Intotdeauna turcii si-au impus punctul de vedere la final. Sa vedem cum au sfarsit domnitorii nostrii , cati au murit de moarte buna ? De ce considerati ca daca cineva nu este de aceeasi parere musai e denigrator sau nepatriot ? Oare nu se minimalizeaza realizarile lui Carol I si Ferdinand ? Oare Romania moderna ar fi la fel fara ei ? Oare romantici nu sunt cei care il aduleaza pe Cuza si numesc Monstruoasa Coalitie pe cei ce l-au adus pe Carol in tara ? Dar asta nu inseamna ca il denigrez pe Cuza , care a avut multe merite si i-a pregatit terenul lui Carol I. Insa ...ca si in numismatica , exista si un revers nu numai avers. Trebuie sa le vedem pe ambele.
-
libris
Sunt obligat sa revin,incercand sa demonstrez sacrificiile inutile ale poporului roman,datorate guvernantilor.
In primul rand,multe din bataliile purtate de-a lungul istoriei nu au fost impotriva turcilor,si nu au avut rolul de a demonstra ca “pe aici nu se trece”.In functie de conjunctura,ne-am batut si cu tatarii,ungurii,polonezii,rusii ,tatarii,nemtii,
bulgarii,sarbii,etc.Au fost chiar razboaie fratricide,intre romani,sustinute, sau nu,din afara tarii
Numai cu Marea Neagra nu ne-am batut.
In al doilea rand,cei care au ramas in istorie au fost domnitorii,care in putine cazuri au
luptat in linia intai,iar poporul a suportat toate consecintele umane,sociale si economice.
Interesant este ca ,in timp,formele de aservire au evoluat,de la confruntarea fizica la cea economica.Asa se face ca in prezent,incet ,incet ,prin aservire economica ,ajungem din nou in situatia din evul mediu.Cuceritorii nu mai coboara din litiere sau care de lupta,ci
din Mercedesuri ,Audi,Wolswagen,Ford.In esenta ,istoria se repeta insa.
Nu mai retin exact formularea in latina “Qui prosit”,dar traducerea imi este clara :
Cui foloseste ?
In primul rand,multe din bataliile purtate de-a lungul istoriei nu au fost impotriva turcilor,si nu au avut rolul de a demonstra ca “pe aici nu se trece”.In functie de conjunctura,ne-am batut si cu tatarii,ungurii,polonezii,rusii ,tatarii,nemtii,
bulgarii,sarbii,etc.Au fost chiar razboaie fratricide,intre romani,sustinute, sau nu,din afara tarii
Numai cu Marea Neagra nu ne-am batut.
In al doilea rand,cei care au ramas in istorie au fost domnitorii,care in putine cazuri au
luptat in linia intai,iar poporul a suportat toate consecintele umane,sociale si economice.
Interesant este ca ,in timp,formele de aservire au evoluat,de la confruntarea fizica la cea economica.Asa se face ca in prezent,incet ,incet ,prin aservire economica ,ajungem din nou in situatia din evul mediu.Cuceritorii nu mai coboara din litiere sau care de lupta,ci
din Mercedesuri ,Audi,Wolswagen,Ford.In esenta ,istoria se repeta insa.
Nu mai retin exact formularea in latina “Qui prosit”,dar traducerea imi este clara :
Cui foloseste ?