Un sigiliu transilvan - de sec. XIV (Sigiliu misterios)

Monede medievale care au circulat pe teritoriul României.

Moderatori: berserkr, Deus, vlahul, BogdanC

Scrie răspuns
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Un sigiliu transilvan - de sec. XIV (Sigiliu misterios)

Mesaj de sigillum2008 »

...........
Denumit si ''Sigiliul misterios''... Un exponat muzeistic deosebit de rar este sigiliul octogonal - al orasului Baia Mare, din secolul al XIV-lea.

Cautand pe internet (deoarece nu am reusit inca sa vizitez Muzeul de Istorie din Baia Mare :( ) am gasit cateva descrieri:

''Sigiliul oraşului Baia Mare datează de peste şase secole.

- Una dintre cele mai atrăgătoare piese aflate în tezaurul Muzeului Judeţean de Istorie şi Arheologie Maramureş este sigiliul oraşului Baia Mare, care datează de peste şase secole. Potrivit istoricului Viorica Ursu, sigiliul este un obiect valoros privind istoria economică a oraşului “Rivulus Dominarum” sau “Râul Doamnelor”.
-Oraşul a primit această denumire, spune o legendă, de când femeile din zonă au eliberat apele zăgăzuite ale râului şi au salvat aşezarea de invazia tătarilor din secolul al treisprezecelea. O altă legendă ar spune că oraşul se numeşte aşa din cauza că minele au aparţinut reginelor.
-Oricum s-ar numi, importantă a fost calitatea locuitorilor, care aveau deviza izvorâtă dintr-o convingere nobilă, încrustată pe sigiliu în limba latină: “Sigiliul oraşului Râul Doamnelor. Dragostea dintre cetăţeni este suprema tărie a oraşului”. . Aşadar, un frumos gând păstrat în memoria maramureşenilor care subliniază că dragostea dintre oameni este mai puternică decât orice zid de apărare al oraşului şi decât puterea armelor.'''
.......................................

O alta descriere fiind aceasta:

''Sigiliul misterios

-Cel mai vechi sigiliu al orasului dateaza de la mijlocul secolului al XIV-lea.
-Inscriptia din jurul sigiliului are urmatorul text: ”Sigilium de Rivulo Dominarum Mutuus amor civium optimum est civitatis firmamentum”. In mijlocul sigiliului este infatisat Regele Stefan cel Sfant, incoronat in varful unei stanci, cu sceptrul si drapelul statului in maini. In partea stanga a stancii, sub intrarea in mina, se poate vedea un miner cu ciocanul in mana.Sigiliul are forma octogonala.
- La sfarsitul secolului al XVI-lea, sigiliul a disparut in imprejurari necunoscute, dar a fost gasit in anul 1904, intr-o vie care apartinea lui Vigh Dezideriu din Baia Mare. In timp ce sapa via, acesta a gasit sigiliul intr-un vas din ceramica plin cu bijuterii din aur si argint.
-Sigiliul a ramas in pastrarea Muzeului de Istorie si Arheologie. ''
...........................



Stie cineva mai multe despre acest sigiliu???
---
Fişiere ataşate
sigiliul orasului Baia Mare..JPG
sigiliul orasului Baia Mare..JPG (37.71 KiB) Vizualizat de 20834 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

...
Am deschis topicul - pentru a elucida unul din misterele ce troneaza in jurul acestui sigiliu.

In martie 2006 s-a vandut pe eBay un sigiliu identic cu acesta.

Nestiind la momentul respectiv despre ce e vorba... nu am licitat o suma prea mare, ratandu-l :(
--------------------
-Intamplarea a facut insa, ca sigiliul sa ajunga la un bun prieten din Germania, un pasionat colectionar de altfel.
-Va citez mesajul primit de la el:

''… thank you for your mail!
But now I´m sooooooooooooo curious that I can burst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! '
-What do you know about this seal???
-From which source do you know everything about this seal???
The inscription at the seal is good to read but the Latin is abbreviate and difficult to translate!
-It is a very nice, very big, very rare and lovely seal and each day I see it a source of happyness for me!!!
-Please, tell me everything you know!!! ''

-----------------------------------

Am scris pe aceasta tema, chiar si muzeului din Baia Mare... insa desi au trecut mai bine de 2 ani - nici un raspuns :!:

-Este sigiliul vazut de mine ORIGINAL?
-Ar putea fi un asa numit ''al doilea exemplar''(am gasit ''dubluri'' si la sigilii de breasla sau chiar la sigilii episcopale) - caz in care ar fi tot original.
...
Citez din nou: ''La sfarsitul secolului al XVI-lea, sigiliul a disparut in imprejurari necunoscute, dar a fost gasit in anul 1904''

-Ar putea fi in acest caz - un al doilea exemplar realizat in sec. XVI, dupa pierderea acestuia???
..........

Atasez si imaginea cu sigiliul vandut pe eBay
---
Fişiere ataşate
sigiliu Baia Mare...JPG
sigiliu Baia Mare...JPG (37.44 KiB) Vizualizat de 20817 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
BogdanC
moderator
moderator
Mesaje: 448
Membru din: 10 Ian 2005, 11:03
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de BogdanC »

In opinia mea, ambele sigilii prezentate sunt asemanatoare, cu acelasi aer de obiect 'nou'. Totul e bine pastrat si inscriptiile se vad perfect. Probabil provin din acelasi 'atelier', ar trebui intrebat la muzeul din Baia Mare despre originea sigiliului pe care il au ei expus. Exista un obicei la muzeele noastre, acela de a expune copii ale obiectelor valoroase, care nu mai sunt neparat in posesia acelui muzeu (multe obiecte interesante sunt concentrate la MNIR, de la muzeele din tara). Poate undeva exista sigiliul autentic dupa care s-au facut reproduceri.


[Imbatranire de suprafata a metalului are cel de-al doilea sigiliu? Acele 'riduri in metal...? O analiza XRF cred ca ar da indicii bune cu privire la compozitia aliajului, care ar putea fi comparata cu alte bronzuri.]
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

BogdanC scrie:In opinia mea, ambele sigilii prezentate sunt asemanatoare, cu acelasi aer de obiect 'nou'. Totul e bine pastrat si inscriptiile se vad perfect. Probabil provin din acelasi 'atelier', ar trebui intrebat la muzeul din Baia Mare despre originea sigiliului pe care il au ei expus. Exista un obicei la muzeele noastre, acela de a expune copii ale obiectelor valoroase, care nu mai sunt neparat in posesia acelui muzeu (multe obiecte interesante sunt concentrate la MNIR, de la muzeele din tara). Poate undeva exista sigiliul autentic dupa care s-au facut reproduceri.
Va multumesc pentru indrumari!
.........
Ma gadeam si eu la varianta aceasta, adica existenta unei REPLICI expuse de catre muzeu... practica des intalnita la noi, in special la monede. (prea mult se aseamana cele doua sigilii... sunt practic identice)

Dar daca cel din expozitie e singurul exemplar cunoscut :?: :?: :?:
(din pacate nu pot afla, deoarece muzeul din Baia Mare nu-mi raspunde la ''e-mailuri'')
Am avea neplacuta surpriza - sa aflam ca nu mai exista originalul :(

...................
Ce mi se pare interesant... e faptul ca se poarta ''REPLICILE'' si la alte ''Case Europene'' (daca e asa)

Ma refer la un sigiliu bisericesc medieval, cu o poveste asemanatoare:

-Un exemplar exista in DEPOZITELE unui muzeu spaniol (nu vad de ce ar prezenta o replica pe site-ul muzeului)
-Altul in colectia mea personala.
-Iar al treilea in colectiile prietenului din Germania.

Daca e sa fie replici - atunci sunt toate trei! (exemplarul din muzeu nu pare ''mai special'')
---
Fişiere ataşate
exemplarul din Germania.JPG
exemplarul din Germania.JPG (67.08 KiB) Vizualizat de 20681 ori
exemplarul din colectia mea.JPG
exemplarul din colectia mea.JPG (60.85 KiB) Vizualizat de 20681 ori
exemplar intr-un muzeu spaniol.jpg
exemplar intr-un muzeu spaniol.jpg (30.27 KiB) Vizualizat de 20681 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
BogdanC
moderator
moderator
Mesaje: 448
Membru din: 10 Ian 2005, 11:03
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de BogdanC »

Buna seara!

Ar trebui discutat telefonic cu cei de la Muzeul din Baia Mare, poate se va gasi cineva amabil care sa stie despre ce e vorba si sa considere ca nu-s informatii confidentiale.
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
Avatar utilizator
valentinian
*****
*****
Mesaje: 499
Membru din: 14 Aug 2007, 23:47
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de valentinian »

Se fac combinatii frumoase cu 3 pana la x sigilii in loc de maxim 2 [ in ipoteza dublurii ''oficiale''] :shock: Eu cred ca aceeasi situatie se aplica si la unele monede antice super rare , rare sau doar rarutze din care exista destule rebateri/falsuri de secol XVlll [sau mai prospete] acceptate tacit pentru a putea ''hrani'' piata deja uriasa a numismaticii.
Justitia omnium domina et regina virtutum est
.
roantichitati
******
******
Mesaje: 585
Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
Contact:

Mesaj de roantichitati »

La prima vedere toate cele trei par autentice , am insa o nedumerire , sigiliul al doilea (al dumneavoastra ) din fotografie este "pozitiv" ? , adica reprezentarea heraldicii este realizata in relief ? La celelalte gravura este pe "negativ". In afara de asta am observat ca desi seamana foarte mult nu sunt identice .
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

E simplu sa ca dati seama daca-i pozitiv sau negativ. Daca puteti citi normal inscriptia e pozitiv, daca nu, e negativ :)
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
roantichitati
******
******
Mesaje: 585
Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
Contact:

Mesaj de roantichitati »

berserkr scrie:E simplu sa ca dati seama daca-i pozitiv sau negativ. Daca puteti citi normal inscriptia e pozitiv, daca nu, e negativ :)
Exista doua tipuri de sigilii . Unul din aceste tipuri de sigilii imprima modelul heraldic si inscriptiile in profunzimea materialului , un al doilea tip de sigilii este acela in care dupa imprimare modelul heraldic apare in relief , deci in exterior . In ambele cazuri textul privit direct pe sigiliu este "pe invers" adica in oglinda . In ambele cazuri scrisul "nu se poate citi " .In ceea ce priveste sigiliile de mai sus am avut impresia ca cel din mijloc este pe "pozitiv" si imprimarea o face pe negativ , spre deosebire de celelalte doua .
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

BogdanC scrie:[Imbatranire de suprafata a metalului are cel de-al doilea sigiliu? Acele 'riduri in metal...? O analiza XRF cred ca ar da indicii bune cu privire la compozitia aliajului, care ar putea fi comparata cu alte bronzuri.]
Inca nu ma pot pronunta asupra acestui aspect...

Pentru a exemplifica insa - atasez imaginile a doua sigilii bisericesti din propria colectie, sigilii ce dateaza din aceeasi perioada (sec. XIII-XIV...

Sunt piese AUTENTICE, la care se poate vedea cu usurinta ''imbatranirea de suprafata a metalului''
---
Fişiere ataşate
sigiliu medieval.jpg
sigiliu medieval.jpg (27.97 KiB) Vizualizat de 20571 ori
sigiliu - revers.JPG
sigiliu - revers.JPG (54.59 KiB) Vizualizat de 20571 ori
sigiliu bisericesc.JPG
sigiliu bisericesc.JPG (54.68 KiB) Vizualizat de 20571 ori
Ultima oară modificat 02 Oct 2008, 21:40 de către sigillum2008, modificat 1 dată în total.
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

roantichitati scrie: am insa o nedumerire , sigiliul al doilea (al dumneavoastra ) din fotografie este "pozitiv" ? , adica reprezentarea heraldicii este realizata in relief ? La celelalte gravura este pe "negativ".
Ca sa folosesc expresia Dv. ... Al doilea sigiliu este tot''pe negativ'' ,
---

Intr-adevar, matritele sigilare (adica negativele) sunt de doua tipuri: pentru sigilarea cu tus si pentru sigilarea cu ceara.


Voi exemplifica printr-un sigiliu cu trei fete, dintre care - doua infatiseaza aceeasi imagine... diferenta fiind ca una este utilizata pentru sigilarea cu tus (gravarea realizandu-se prin excizie) iar cealalta pentru sigilarea cu ceara (gravata prin incizie)
---
Fişiere ataşate
sigiliu.JPG
sigiliu.JPG (79.02 KiB) Vizualizat de 20534 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
banivechi
******
******
Mesaje: 2890
Membru din: 07 Feb 2005, 19:32
Localitate: Timisoara
Contact:

Mesaj de banivechi »

Sigilare cu tus... pai nu se cheama "stampilare"?
Sigiliul e una, stampila alta. Credeam ca diferentele pozitiv/negativ sint doar in functie de materialul din care se confectioneaza sigiliul propriu-zis: in relief pentru plumb si incus pentru ceara sau plastilina. Acu's dezorientat...
Avatar utilizator
BogdanC
moderator
moderator
Mesaje: 448
Membru din: 10 Ian 2005, 11:03
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de BogdanC »

Sigilarea cu sigiliu pentru cerneala (de obicei cerneala rosie, chinovar, pe baza de cinabru - sulfura de mercur HgS) se intalneste pe documente medievale inclusiv romanesti. Domnitorii aveau sigiliu pentru ceara si sigiliu pentru tus/cerneala. Sigiliile pentru tus ar putea fi intr-adevar asimilate unor stampile moderne, sunt lucrate oarecum bidimensional comparativ cu sigiliul pentru ceara echivalent (avand zone uniform adancite unde se prelueaza cerneala).
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

BogdanC scrie:Sigilarea cu sigiliu pentru cerneala (de obicei cerneala rosie, chinovar, pe baza de cinabru - sulfura de mercur HgS) se intalneste pe documente medievale inclusiv romanesti. Domnitorii aveau sigiliu pentru ceara si sigiliu pentru tus/cerneala. Sigiliile pentru tus ar putea fi intr-adevar asimilate unor stampile moderne, sunt lucrate oarecum bidimensional comparativ cu sigiliul pentru ceara echivalent (avand zone uniform adancite unde se prelueaza cerneala).
Alaturi de tus, chinovar, fum... uneori se folosea si aur; Impresiunile astfel obtinute - fiind dintre cele mai ''spectaculoase'' :D
-----------------
Intr-adevar, sigiliile pentru tus sunt lucrate bidimensional.
Desi aceasta ''restrictie''... exista si piese de exceptie, adevarate opere de arta. Momentan pot ilustra doar printr-un sigiliu romanesc de sec. XIX (o realizare naiva)
................................
Venind vorba de sigilii pentru tus - respectiv ceara...stiu un colectionar englez, care se orienteaza exclusiv asupra sigiliilor pentru ceara, ignorandu-le total pe celelalte.
Fişiere ataşate
sigiliu bisericesc - 1843.jpg
sigiliu bisericesc - 1843.jpg (20.88 KiB) Vizualizat de 20452 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Avatar utilizator
sigillum2008
*****
*****
Mesaje: 267
Membru din: 17 Mar 2008, 13:38

Mesaj de sigillum2008 »

BogdanC scrie:Totul e bine pastrat si inscriptiile se vad perfect.
Lipsa patinei nu ar trebui sa ne mire, stiut fiind ca numeroase piese au fost curatate chimic (cel putin in muzeele romanesti)...

Cat despre faptul ca sunt bine pastrate... ar fi pacat sa nu fie asa :D

Am gasit pe net, sigiliile altor localitati miniere... piese perfect conservate, datand din aceeasi perioada (sec. XIV)
-Doua apartin localitatii slovace - Nova Bana (Königsberg in germana, Újbánya in maghiara) iar unul localitatii miniere Rudabánya din Ungaria.
................
Oricum, aceste sigilii ''miniere'' raman niste CAPODOPERE.
---
Fişiere ataşate
sigiliul localitatii Nova Bana.jpg
sigiliul localitatii Nova Bana.jpg (28.72 KiB) Vizualizat de 20437 ori
sigiliul localitatii Nova Bana (1348).jpg
sigiliul localitatii Nova Bana (1348).jpg (57.46 KiB) Vizualizat de 20437 ori
sigiliul localitatii Rudabánya.jpg
sigiliul localitatii Rudabánya.jpg (54.63 KiB) Vizualizat de 20437 ori
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... NXIP4QybiQ
Nu spinii trandafirilor rănesc, ci petalele călcate în picioare
Scrie răspuns