Despre CURATAREA MONEDELOR
@mihai si dorel: berserkr se refera la faptul ca acele monede din argint (dinari unguresti de sec. XVI) au fost periate cu perii din fibra de sticla. Aceste 'perii' sunt similare celor care se pot obtine din vergile de fibra de sticla existente in interiorul cablurilor de comunicatie (pt. rigiditate se pun acolo), prin arderea unui capat (polimerul de legatura arde si raman fibrele foarte fine de sticla, care ZGARIE suprafata monedelor din argint.). Daca nu stiati acest lucru va confirm si eu, zgarie si inca urat suprafata monedei (cu lupa 10x se vede bine asta, dar la muzeu inca e folosita intens peria din fibra de sticla).
In plus, in text se vorbeste de lacul nitrocelulozic cu care s-au lacuit monedele, si nu de nitroglicerina.
In plus, in text se vorbeste de lacul nitrocelulozic cu care s-au lacuit monedele, si nu de nitroglicerina.
Ultima oară modificat 27 Feb 2009, 20:59 de către BogdanC, modificat 1 dată în total.
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
@Mihai Da. Altfel nu ma exprimam! 
Ultima oară modificat 28 Feb 2009, 08:06 de către berserkr, modificat 1 dată în total.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
@bconst - BogdanC, scuze... 
Nitroglicerina era o exagerare, binenteles. Dar nicaieri in aceste posturi - cu exceptia Dvs. - nu s-a spus raspicat ca e sau nu ok sa se foloseasca acele perii. Ma intrebam - pur si simplu - care e legatura dintre fibra de sticla din comunicatii si cea despre care se mentiona in articol. Nimic mai mult. In afara de parerea Dvs. nu a fost postata o opinie ferma - de ex.: oamenii aceia au gresit, periile acelea nu sunt ok. Comparatii cu ceea ce mai vedem de-a lungul vietii... sa fim rezonabili. Daca nu ai folosit acel produs, in conditii similare, parerea mea e ca nu poti avea o parere corecta. Altfel, raman la parerea mea: din plastic faci si bombe si farfurii pentru mici. Si din nitroglicerina, la fel, si medicamente si unele solutii radicale.
@berserkr: varsta nu e si o proba a tuturor si deplinelor cunostinte. Sunt persoane extraordinar de competente si la 25 de ani. Dl. Aurescu - cel cu platoul ins. Serpilor, de ex. - e si el mult mai tanar decat toata "pleiada" de "externi".
Faptul ca fibra de sticla e folosita si-n telecomunicatii nu e o dovada a inutilitatii ei in curatarea unor monede. Daca e atat de grav, inseamna ca acei restauratori sunt niste incapabili... Cei care i-au pregatit ar trebui inchisi pentru daunele aduse patrimoniului etc. Sa fim seriosi, nu ati vazut acele piese, nu ati fost de fata in momentul in care s-au curatat etc. Sincer, nu cred ca ar trebui sa puneti la indoiala credibilitatea si profesionalismul lor.
Nitroglicerina era o exagerare, binenteles. Dar nicaieri in aceste posturi - cu exceptia Dvs. - nu s-a spus raspicat ca e sau nu ok sa se foloseasca acele perii. Ma intrebam - pur si simplu - care e legatura dintre fibra de sticla din comunicatii si cea despre care se mentiona in articol. Nimic mai mult. In afara de parerea Dvs. nu a fost postata o opinie ferma - de ex.: oamenii aceia au gresit, periile acelea nu sunt ok. Comparatii cu ceea ce mai vedem de-a lungul vietii... sa fim rezonabili. Daca nu ai folosit acel produs, in conditii similare, parerea mea e ca nu poti avea o parere corecta. Altfel, raman la parerea mea: din plastic faci si bombe si farfurii pentru mici. Si din nitroglicerina, la fel, si medicamente si unele solutii radicale.
@berserkr: varsta nu e si o proba a tuturor si deplinelor cunostinte. Sunt persoane extraordinar de competente si la 25 de ani. Dl. Aurescu - cel cu platoul ins. Serpilor, de ex. - e si el mult mai tanar decat toata "pleiada" de "externi".
Faptul ca fibra de sticla e folosita si-n telecomunicatii nu e o dovada a inutilitatii ei in curatarea unor monede. Daca e atat de grav, inseamna ca acei restauratori sunt niste incapabili... Cei care i-au pregatit ar trebui inchisi pentru daunele aduse patrimoniului etc. Sa fim seriosi, nu ati vazut acele piese, nu ati fost de fata in momentul in care s-au curatat etc. Sincer, nu cred ca ar trebui sa puneti la indoiala credibilitatea si profesionalismul lor.
Ultima oară modificat 01 Mar 2009, 10:11 de către Mihai, modificat 1 dată în total.
Sincer...nu varsta am pus-o in fata, ci numai decat ca un argument al lipsei de naivitate. Ma bucur ca aveti incredere in restauratorii nostri, dar eu am pus o problema logica, ce nu admite pareri de genul "de unde stii tu ce-i asta?"
Ultima oară modificat 28 Feb 2009, 08:07 de către berserkr, modificat 1 dată în total.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Poate mai stiti, nu zic nu.
Dar:
Nu contest eventualele studii, unde vreti Dvs., Oxford, Sorbona etc. Restul sunt vorbe. Deci, au fost facute praf acele monede, dupa parerea Dvs.? Puteti sustine aceasta opinie? In momentul in care va referiti la munca unor oameni si o puneti la indoiala, ar trebui sa aveti niste argumente solide, nu doar pareri, ce au mai spus unii sau altii, ce am mai vazut prin telecomunicatii. Daca doriti sa raspundeti: au distrus acei muzeografi/restauratori acele piese, conform parerii ca peria aceea "le face praf"? Da sau nu.
Restul din nou, sunt doar vorbe.
Dar:
Ati vazut piesele? Atat, doar.Peria aia de sticla le face praf
Nu contest eventualele studii, unde vreti Dvs., Oxford, Sorbona etc. Restul sunt vorbe. Deci, au fost facute praf acele monede, dupa parerea Dvs.? Puteti sustine aceasta opinie? In momentul in care va referiti la munca unor oameni si o puneti la indoiala, ar trebui sa aveti niste argumente solide, nu doar pareri, ce au mai spus unii sau altii, ce am mai vazut prin telecomunicatii. Daca doriti sa raspundeti: au distrus acei muzeografi/restauratori acele piese, conform parerii ca peria aceea "le face praf"? Da sau nu.
Restul din nou, sunt doar vorbe.
-
roantichitati
- ******
- Mesaje: 585
- Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
- Contact:
Daca m-ati fi intrebat inainte de a citi acel material , in mod cert as fi infierat curatarea monedelor cu o perie de fibra de sticla . Sticla e un material dur care in mod normal ...ma gandesc ar putea zgaria suprafata unei monede . In cazul respectiv , banuiesc ca s-au folosit niste perii specializate pt astfel de curatari cu anumite caracteristici , folosite in restaurare de a caror utilitate nu stiam pana acum care eventual sunt impropriu numite asa
. Stiu ca exista cativa specialisti buni in restaurare metale la muzeul banatului , iar articolul respectiv personal mi s-a parut scris de o persoana care stie ce face , de aceea tind sa ii acord un gir de incredere ...si sunt curios sa aflu mai multe despre periile respective . Sper sa nu am deziluzia sa aflu ca au fost folosite ...ca improvizatii ..........
. Stiu ca exista cativa specialisti buni in restaurare metale la muzeul banatului , iar articolul respectiv personal mi s-a parut scris de o persoana care stie ce face , de aceea tind sa ii acord un gir de incredere ...si sunt curios sa aflu mai multe despre periile respective . Sper sa nu am deziluzia sa aflu ca au fost folosite ...ca improvizatii ..........
Nu stiu daca ati remarcat dar ca bibliografie citata este aceasta lucrare a lui Plenderleith: H. J. Plenderleith, A.E.A. Werner, The Conservation of Antiquites and Works of Art, (ed. a II-a), Oxford University Press, London. Aceasta este 'Biblia' conservatorilor, un fel de MBR al conservarii A aparut prima data in 1956, fiind retiparita in 1957, 1962 (cu adaugiri), 1971 (idem) etc. Detin si eu cartea si am citit-o, in comparatie si cu alte lucrari mai noi. Este foarte utila ca baza, fiind citata frecvent in lucrarile ulterioare. Problema e ca intre timp au mai aparut metode noi ŞI s-a dovedit ca unele metode vechi afecteaza suprafata obiectelor.
In general modul in care s-a procedat cu acel tezaur este corect si conform cu metodele actual acceptate pentru a curata obiectele din argint pana la metal liber de orice produsi de coroziune (=patina) - va rog sa remarcati lipsa de preocupare pentru a conserva acesti produsi de coroziune - pentru noi ca si colectionari, acesta este un prim motiv de contrariere. Dar uneori chiar nu e alta solutie, cand monedele sunt lipite in bloc...
Apoi aflam ca:
Se adauga si:
Cu exceptia folosirii fibrei de sticla si a lacului nitrocelulozic (e bun dar si mai bun e Paraloid B72, care insa se gaseste greu si e mult mai scump) in rest totul e "la zi" (lasam la o parte problema patinei).
Daca chiar vreti o dovada ca peria de fibra de sticla zgarie argintul si alte metale, se poate demonstra foarte usor, scanand la rezolutie mare suprafata unei monede, inainte si dupa periere. Asa puteti distruge luciul de batere al unei monede (din argint, cupru, aur...), inlocuindu-l cu alt fel de luciu, luciul de perie de fibra de sticla. Deci daca acei dinari unguresti aveau ceva luciu de batere, sunt sanse foarte mari ca perierea sa-i fi facut luciosi in totalitate Nu mai spun la monedele moderne in stari superioare de conservare, peria de fibra de sticla ar fi chiar o nenorocire.
Inca ceva: nu va imaginati ca in muzeu chiar au o perie cu fire lungi din fibra de sticla Este un baston gros cam de 1,5 cm, ale carui capete sunt folosite asupra monedelor. Am avut ocazia sa vad in actiune aceasta unealta asupra unor monede proprii, si am regretat ca le-am lasat sa fie astfel maltratate. Si guma de sters e mai blanda...Curatarea mecanica NU se impaca deloc cu monedele din metale moi...
Sper ca am reusit sa clarific mai bine cele doua perspective: a conservatorului metale si a colectionarului de monede.
A aparut prima data in 1956, fiind retiparita in 1957, 1962 (cu adaugiri), 1971 (idem) etc. Detin si eu cartea si am citit-o, in comparatie si cu alte lucrari mai noi. Este foarte utila ca baza, fiind citata frecvent in lucrarile ulterioare. Problema e ca intre timp au mai aparut metode noi ŞI s-a dovedit ca unele metode vechi afecteaza suprafata obiectelor.In general modul in care s-a procedat cu acel tezaur este corect si conform cu metodele actual acceptate pentru a curata obiectele din argint pana la metal liber de orice produsi de coroziune (=patina) - va rog sa remarcati lipsa de preocupare pentru a conserva acesti produsi de coroziune - pentru noi ca si colectionari, acesta este un prim motiv de contrariere. Dar uneori chiar nu e alta solutie, cand monedele sunt lipite in bloc...
Apoi aflam ca:
Aceasta aparenta de nezgariere este iluzorie, dar conservatorii nu prea privesc din pacate moneda asa cum o priveste un colectionar - nici la propriu (cu lupa) nici la figurat - ca pe un obiect vechi care merita tot respectul si pastrarea cat mai nealterata a suprafetei sale. Plenderleith a aplicat unele metode deosebit de dure dupa normele actuale, dar el a fost si un pionier...Spălarea a fost urmată de perieri succesive cu o perie din fibră de sticlă pentru a împiedica zgârierea legendei monedei şi îndepărtarea totală a depunerilor, datorită tezaurizării în sol.
Se adauga si:
Asadar conservatorul a primit aceasta sarcina de la arheolog: monedele trebuie sa fie total lizibile, stabilizate si bune de expus in vitrina, eventual. Bun, asta s-a si facutTratamentul chimic însoţit de perieri repetate sub jet de apă cu peria din fibră de sticlă, s-a practicat până la îndepărtarea totală a produşilor de coroziune. După curăţirea în totalitate a monedelor s-a făcut spălarea cu apă deionizată până la neutralizare.
Cu exceptia folosirii fibrei de sticla si a lacului nitrocelulozic (e bun dar si mai bun e Paraloid B72, care insa se gaseste greu si e mult mai scump) in rest totul e "la zi" (lasam la o parte problema patinei).Daca chiar vreti o dovada ca peria de fibra de sticla zgarie argintul si alte metale, se poate demonstra foarte usor, scanand la rezolutie mare suprafata unei monede, inainte si dupa periere. Asa puteti distruge luciul de batere al unei monede (din argint, cupru, aur...), inlocuindu-l cu alt fel de luciu, luciul de perie de fibra de sticla. Deci daca acei dinari unguresti aveau ceva luciu de batere, sunt sanse foarte mari ca perierea sa-i fi facut luciosi in totalitate
Nu mai spun la monedele moderne in stari superioare de conservare, peria de fibra de sticla ar fi chiar o nenorocire. Inca ceva: nu va imaginati ca in muzeu chiar au o perie cu fire lungi din fibra de sticla
Este un baston gros cam de 1,5 cm, ale carui capete sunt folosite asupra monedelor. Am avut ocazia sa vad in actiune aceasta unealta asupra unor monede proprii, si am regretat ca le-am lasat sa fie astfel maltratate. Si guma de sters e mai blanda...Curatarea mecanica NU se impaca deloc cu monedele din metale moi...Sper ca am reusit sa clarific mai bine cele doua perspective: a conservatorului metale si a colectionarului de monede.
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
Mi-am sters offtopicul din posturi. Cine ma crede bine, cine nu e tot bine. Dar si eu stiu ca la argint nu se folosesc metode abrazive, cel putin in numismatica. Bijutierii folosesc peria din fibre de sticla pentru lustru aparent, insa microscopic argintul se zgarie de la aceasta perie. In alta ordine de idei n-am acuzat pe nimeni dle Mihai, am spus "cred" si am si eu dreptul la o parere aici cum aveti si dvs.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Cu ocazia "luarii in custodie" a unui lot de 10 monede medievale din arama (de fapt 9 din arama si una din metal galben, posibil alama daca nu bronz) a trebuit sa tratez "boala bronzului" aparuta deja la aproape toate aceste piese. 'Verzeala' respectiva apare in zone discontinue pe margine (unde e porozitatea mai mare) si in zonele adancite. Ceilalti produsi de coroziune existenti - si pe care vreau sa ii pastrez - sunt oxizi de cupru, care dau nuante de la brun-inchis tern pana la rosu-roscat, patina care desi nu foarte uniforma totusi e de dorit fata de metalul gol (plus ca aceasta este patina originala a monedelor).
Posesorul anterior a incercat sa faca ceva in privinta 'verzelii', si din cate imi dau seama probabil a introdus una dintre monede in otet sau alt acid, verzeala s-a dus dar s-a schimbat culoarea monedei, de la brun-inchis la brun-galbui deschis. In afara de asta, a uns toate piesele cu o substanta grasa, probabil vaselina sau ulei alimentar.
Pentru inceput am eliminat substanta grasa de pe monede prin imersie in acetona pura; lichidul transparent s-a umplut de mici scame (probabil praf colectat de stratul gras) si uleiul s-a curatat.
Apoi am preparat vreo 2 g de sesquicarbonat de sodiu amestecand cca 1 g de bicarbonat de sodiu (alimentar) cu cca 1 g de carbonat de sodiu (obtinut prin incalzirea bicarbonatului de sodiu intr-o lingurita, la aragaz, pana cand micile cristale translucide capata un aspect prafos, si culoarea alb-opac). Din cantitatea de cca 2 g, am pus cam jumatate in cca 100 mL apa distilata, in care am imersat monedele cu boala bronzului. Am constatat ca dupa cca 3 ore deja solutia capatase o tenta albastruie (de la clorura de cupru).
Peste cca 15 ore am scos monedele din solutie, si am observat ca in "depresiunile" unde exista mai multa depunere verzuie aceasta se transformase intr-o depunere de culoare alba, care s-a luat usor prin periere cu o periuta veche de dinti, cu peri din nylon subtire. Dedesubt arama arata destul de bine, desi pe alocuri cam lucioasa. Totusi aspectul general e cam acelasi, culoarea bruna a monedelor nu s-a modificat perceptibil.
Tratamentul continua pentru ca mai sunt zone poroase cu cloruri verzi.
Dupa ce se duc toate clorurile de cupru, urmeaza clatirea cu apa distilata, eventual fierberea usoara in a.d., urmata de racirea apei (astfel se stimuleaza circulatia apei de clatire in pori), uscarea (eventual cu alcool etilic pur sau cu acetona) si testarea stabilitatii prin mentinerea intr-o "camera umeda" improvizata (am descris undeva pe la inceputul topicului aceasta improvizatie).
Ca o observatie: folosirea sesquicarbonatului de sodiu este recomandata pentru eliminarea clorurilor active din obiecctele de arama/bronz la care se doreste mentinerea produsilor de coroziune stabili (=patina). Concentratia recomandata este de 5%, totusi eu am folosit o concentratie mult mai scazuta, de cca 1%, din prudenta. Durata tratamentului poate fi de la cateva zile (cand cantitatea de cloruri este f. mica, si/sau acestea se afla in zone superficiale, nu in grosimea patinei) la cateva luni (obiecte cu patina groasa), si eficienta tratamentului se evalueaza periodic prin expunerea obiectului la camera umeda, cand eventual clorurile active ramase reapar punctiform sub forma pulberii prafoase verde-deschis (= boala bronzului).
Posesorul anterior a incercat sa faca ceva in privinta 'verzelii', si din cate imi dau seama probabil a introdus una dintre monede in otet sau alt acid, verzeala s-a dus dar s-a schimbat culoarea monedei, de la brun-inchis la brun-galbui deschis. In afara de asta, a uns toate piesele cu o substanta grasa, probabil vaselina sau ulei alimentar.
Pentru inceput am eliminat substanta grasa de pe monede prin imersie in acetona pura; lichidul transparent s-a umplut de mici scame (probabil praf colectat de stratul gras) si uleiul s-a curatat.
Apoi am preparat vreo 2 g de sesquicarbonat de sodiu amestecand cca 1 g de bicarbonat de sodiu (alimentar) cu cca 1 g de carbonat de sodiu (obtinut prin incalzirea bicarbonatului de sodiu intr-o lingurita, la aragaz, pana cand micile cristale translucide capata un aspect prafos, si culoarea alb-opac). Din cantitatea de cca 2 g, am pus cam jumatate in cca 100 mL apa distilata, in care am imersat monedele cu boala bronzului. Am constatat ca dupa cca 3 ore deja solutia capatase o tenta albastruie (de la clorura de cupru).
Peste cca 15 ore am scos monedele din solutie, si am observat ca in "depresiunile" unde exista mai multa depunere verzuie aceasta se transformase intr-o depunere de culoare alba, care s-a luat usor prin periere cu o periuta veche de dinti, cu peri din nylon subtire. Dedesubt arama arata destul de bine, desi pe alocuri cam lucioasa. Totusi aspectul general e cam acelasi, culoarea bruna a monedelor nu s-a modificat perceptibil.
Tratamentul continua pentru ca mai sunt zone poroase cu cloruri verzi.
Dupa ce se duc toate clorurile de cupru, urmeaza clatirea cu apa distilata, eventual fierberea usoara in a.d., urmata de racirea apei (astfel se stimuleaza circulatia apei de clatire in pori), uscarea (eventual cu alcool etilic pur sau cu acetona) si testarea stabilitatii prin mentinerea intr-o "camera umeda" improvizata (am descris undeva pe la inceputul topicului aceasta improvizatie).
Ca o observatie: folosirea sesquicarbonatului de sodiu este recomandata pentru eliminarea clorurilor active din obiecctele de arama/bronz la care se doreste mentinerea produsilor de coroziune stabili (=patina). Concentratia recomandata este de 5%, totusi eu am folosit o concentratie mult mai scazuta, de cca 1%, din prudenta. Durata tratamentului poate fi de la cateva zile (cand cantitatea de cloruri este f. mica, si/sau acestea se afla in zone superficiale, nu in grosimea patinei) la cateva luni (obiecte cu patina groasa), si eficienta tratamentului se evalueaza periodic prin expunerea obiectului la camera umeda, cand eventual clorurile active ramase reapar punctiform sub forma pulberii prafoase verde-deschis (= boala bronzului).
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
Metoda descrisa mai sus e aplicabila pentru obiecte din fier nu foarte oxidate, si putin clorurate.BogdanC scrie:S-a pus intrebarea cum sa se trateze obiectele din fier (in speta jetoanele ruginite). O metoda de interventie redusa, moderna si non-toxica, este reducerea electrochimica fara sursa de curent electric. Practic obiectul se inveleste in staniol (cine n-are marmote sa-si cumpere
EDIT: conform unor teste mai recente, se pare ca pentru aceasta metoda (numita Curatare galvanica) este mai eficienta folosirea carbonatului de sodiu (Na2CO3- 10-20%), sau chiar a hidroxidului de sodiu (NaOH - 5-10% - ATENTIE, CAUSTIC!), in locul bicarbonatului de sodiu (NaHCO3). Solutia poate fi incalzita pentru accelerarea reactiei. Atentie totusi la concentratii si temperaturi!
Pentru obiecte din fier puternic corodate, se aplica fie metode electrolitice (si aici e o treaba mai complexa) fie tratamente chimice: reducerea cu sulfit alcalin (care are avantajul ca elimina clorurile); atacul acid (cu acid fosforic - cel care exista si in Coca Cola; acid citric - sare de lamaie; acid oxalic etc.); reactivi de complexare (gen EDTA), etc.
Multi se mira in fata efectului Coca-Cola asupra ruginii, sau cojii de ou etc. Dar acest efect se datoreaza foarte simplu procentului mic de acid fosforic (calitate alimentara, adica foarte pur) existent in aceasta bautura.
Monedele Moldovei şi Ţării Româneşti http://monederomanesti.cimec.ro
