Despre imparatii romani - excentricitati, fapte reprobabile

[marcus aurelius]

Mi-am luat permisiunea, de a relua subiectul inceput intr-o sectiune nepotrivita. Si pe mine ma bucura nespus faptul ca mai exista persoane care sunt interesate si de fapte si evenimente, nu numai de evaluari de preturi. Nu condamn evaluarea, insa din pacate sunt destui care sunt interesati doar de mercantilism si nu de incarcatura istorica a unei monede. Asa ca ar fi pacat sa incheiem un topic frumos.
Domnule LM ma indoiesc ca in cartile de istorie veti citi ceva despre ciudateniile unor imparati. Poate doar in unele neserioase. Chiar si faptul unanim acceptat (de public si nu de istorici) ca Nero ar fi dat foc Romei, nu este probat. Exista doar suspiciuni legate de declaratiile lui anterioare si de manifestarile lui in momentul cand a vazut ca Roma arde. In preioada respectiva Roma era ca un ghetou. Plina de cosmelii improvizate si de constructii facute in pripa si prost. La cel mai mic incendiu, ardea un cartier. Ceva similar s-a intamplat 1800 de ani mai tarziu in Bucuresti. Sau in San Francisco (unde dintr-o greseala mica a ars un oras). Deci niciodata un istoric serios nu va afirma ceva bazat pe zvonuri sau barfe.

[stefan vasilita]

problemele legate de astfel de evenimente sunt foarte complexe
pentru Roma imperiala a secolului I en, se vede foarte clar o opozitie intre puterea imperiala si ordinul senatorial, nemultumit de faptul ca un membru al ei s-a ridicat peste toti ceilalti. Augustus a avut inteligenta sa lase o aparenta republicana, in care el era doar un princeps, primul, rezervandu-si o suma de atribute ale puterii. in Res Gestae Divi Augusti, spune clar ca puterea lui nu se deosebea de a celorlati decat prin faptul ca el detine auctoritas, nu numai potestas. termenii sunt imposibil de tradus in limba romana, implicand o serie de nuante, dar cel mai simplu ar fi autoritate fata de putere (simpla)
cand urmasii lui au renuntat sau au incercat sa renunte la aparenta republicana mai direct sau indirect, imediat au fost taxati ca atare
Caligula sau Nero nu erau strict nebuni medical vorbind dar viziunea lor asupra puterii imperiale era una specifica orientului si monarhiilor orientale. era normal la Alexandria sau Antiochia sa porti o cununa de lauri de aur simbol al puterii dar Caesar a trebuit sa o refuze in momentul in care Antonius i-a oferit-o in public si numai dupa ce a facut asta a fost aclamat de multime. iar dorinta lui Caesar, imaginara sau nu, de a deveni rege a fost suficienta pentru a se gasi 23 de pumnale....
in plus fiecare imparat considerat dement a intrat in conflict cu ordinul senatorial, inclusiv direct, provocand moartea multora dintre ei, a dus la un curent iompotriva acestor persoane. si aici intervin o serie de probleme legate de sursele directe care lasa relatari. ori toate sunt scrise de membri ai ordinului senatorial sau de apropiati ai acestora, si de obicei sunt scrise dupa o lunga perioada. Suetonius nu e nimic decat un fel de ziarul Click al antichitatii si la o analiza atenta lasa sa se inteleaga lucruri favorabile diversilor imparati, imediat damnati in fraza urmatoare prin fapte reprobabile.
un alt aspect este ca un comportament aberant intr-un anumit moment, gen secol I sau chiar II nu mai este aberant in secol IV sau V
spre exemplu, un imparat a fost intrebat cum trebuie sa i se adreseze lumea. iar raspunsul lui a fost , dupa ce a dat o serie de termeni pentru fiecare categorie, la sfarsit a completat ca e dominus( stapan) numai pentru sclavii sai- cred ca Tiberius dar sa nu ma insele memoria-. oricum din sec III si oricum din perioada tetrarhiei dominus noster devine formula standard de inchinare imperiala iar proskinesis, statul in genunchi in fata augustului deviine o regula.
in plus o serie de elemente considerate azi aberante sau nefiresti atunci nu erau deloc asa.
homosexualitea nu era reprobata. ca o lunga serie de imparati, Tiberius, Caligula sau Nero, Traian (probabil) Hadrian( sigur), etc etc etc au avut favoriti nu i-a impiedicat pe unii din ei sa fie considerati ca imparati buni. doar Elagabal, 217-222, a fost considerat dement din aceasta cauza dar numai pentru ca era homosexual pasiv si ca o facea deghizat in femeie pe strazile Romei, primind bani pentru asta si laudandu-se cu asta. si tinand cont ca sursa care il condamna e de secol IV iar autorul e crestin, a fost o fapta reprobabila pentru contemporanii lui Elagabal( mai degraba socati de faptul ca se prostitua nu ca era homosexual) sau pentru autor, probabil un crestin?

[berserkr]

Elagabal, ca multi altii, a fost urcat pe tron de armata, care intr-un fel a garantat pentru el. A fost discreditat nu pentru ca era homosexual ci pentru ca se afisa ca atare fara nicio retinere. Nu era numai pasiv, el avand destul de multe iubite si nu cred ca asta a fost problema. Dar orgiile lui publice l-au facut nepopular. Apoi declicul l-a constituit (cel putin din unele surse) incercarile agresive de a-l inlatura pe Severus Alexandru, pentru care armata avea un deosebit respect. Problema la surse este ca-s scrise dupa cum s-a mai spus, uneori la departare mare in timp. Iar concluziile posterioare caderii imparatului sunt citate drept cauze primare. Asta produce o oarecare confuzie si face ca - uneori - sa nu avem o perceptie foarte apropiata de realitatea de atunci. Eu sunt convins ca faptele citate ulterior ca reprobabile au fost aclamate la vremea respectiva, si numai victoria factiunii "contra" le-a pus pe o linie negativa si le-a accentuat, poate chiar destul de mult. Despre Nero am citit ca nu era chiar un poet slab, mai mult mediocru, insa ideea generala este ca era doar un poet inchipuit. S-ar purtea sa nu fi fost chiar asa.

[ronin]

Doua articole despre acest subiect:
http://www.descopera.ro/cultura/3965166 ... onul-romei
http://www.descopera.ro/cultura/4003666 ... l-romei-ii

[berserkr]

O sa iau ca exemplu cate ceva din partea despre Nero:
"Cei doi ajung pana acolo inca sustin relatii incestuoase in palat si in lectica cei ii purtat pe strazile Romei" De unde pana unde? Chiar daca Agrippina ar fi insinuat dorinta unei legaturi cu Nero acestuia, din cate stiu Nero a respins propunerea evitand subiectul. Apoi cum se leaga asta cu ce-a spus Nero cand si-a vazut mama moarta? Si anume ca "n-a stiut ca are o mama atat de frumoasa"? Deci cum va spuneam. Intepretari in functie de scop. Aici se sugereaza ca Nero a fost linsat de multime, adevarul este ca inceputul sfarsitului l-a constituit rascoala lui Vindex si nu multimea. Ultimile vorbe iarasi sunt discutabile, e o varianta c-ar fi spus (Suetonius) "prea tarziu. asta e fidelitate?" atunci cand in ultimile clipe credea ca va fi totusi salvat. Pe "descopera" scopul e captarea atentiei si trebuie sa recunosc, articolul este atragator si pentru inceput suficient de informativ, insa pentru cine vrea sa stie ce se spune si sa interpreteze singur, cele mai bune sunt scrierile antice. Care nu-s deloc greu de citit, dimpotriva.

[marcus aurelius]

REFERITOR LA ARTICOLELE DIN DESCOPERA - Suetonius si Cassius Dio, erau inamici declarati ai monarhiei, asa ca nu au ezitat sa barfrasca in scrierile lor. Si eu il prefer pe Suetonius, dar citez: "zice-se ca" nu este o chestie serioasa. Daca doriti un istoric adevarat, atunci il cititi pe Tacit care s-a documentat serios, nu a luat zvonurile drept referinta. De exemplu Tiberius, daca e sa ne luam dupa alte surse, a imbogatit vistieria, a mentinut pacea si a imbunatatit administratia (acestea chiar sunt lucruri care pot fi probate). Claudius clar a fost un afemeiat, insasi faptul ca a avut 5 neveste e deja ilustrativ si pe cat de tantalau parea, a reusit performanta de a cuceri Britania, chiar daca nimeni nu-i dadea nici o sansa. Totusi asta nu arata ca ar fi fost "slab de minte", a jucat acest rol pentru a supravietui.

[berserkr]

Ca sa fiu sincer i-am citit pe toti si-i recitesc cu placere. Nici Dio Cassius nu e rau si de fapt fiecare completeaza tabloul. Chiar daca se considera ca Historia Augusta nu e credibila 100%, stiu ca exista o tendinta de a o lua totusi in serios in anumite episoade. Ea este scrisa mai tarziu dar sursele primare sunt cu siguranta mai vechi. Nu e de ignorat nici Eutropius cu al sau "breviar" si in general niciun autor antic. Daca ar fi sa numesc pe cel pe care-l consider cel mai demn de luat in seama acesta ar fi Polybios insa el acopera numai o anumita peroada.

[marcus aurelius]

Historia Augusta - Ea este scrisa mai tarziu dar sursele primare sunt cu siguranta mai vechi.

Nu sunt 100%, scriu din amintiri, sunt cativa ani buni de cand am citit-o, dar parca imi amintesc ca aceasta a fost scrisa de mai multi biografi, chiar in timpul vietii anumitor imparati, de aceea exagereaza cu laudele. Deci nu cred ca e corect spus ca a fost scrisa mai tarziu.

[berserkr]

Mai tarziu decat majoritatea evenimentelor povestite, ba chiar decat toate - daca nu ma insel se opreste inainte de Diocletian. Chiar autorii se declara contemporani ai imparatilor Diocletian si Constantin cel Mare, si - cel care sustine ca-i din perioada lui Constantin de exemplu - il lauda pe Gothicus (stiind ca e considerat de catre Constantin stramosul lui). Insa se banuieste ca ar fi de fapt chiar mai noua decat perioada Diocletian-Constantin si ca laudele aduse in preambulul unora dintre capitole sunt pentru a o face mai credibila. Cel putin asa stiu eu.

[marcus aurelius]

Se pare ca este o problema controversata. Deci nu avem sau avem ambii dreptate.

The Augustan History (Lat. Historia Augusta) is a late Roman collection of biographies, in Latin, of the Roman Emperors, their junior colleagues and usurpers of the period 117 to 284. It presents itself as an assemblage of works by six different authors (collectively known as the Scriptores Historiae Augustae), written in the reigns of Diocletian and Constantine I, but the true authorship of the work, its actual date, and its purpose (if any), have long been matters for controversy.

Sursa : Wikipedia

[berserkr]

Ca sa fiu sincer nu-s interesat sa am dreptate Ideea e sa avem o discutie fructuoasa. Deci mi-am amintit bine ce-am spus (relativ la perioada declarata de autori). Eu am retinut ca poate fi o scriere mai tarzie din prefata editiei mele, care este facuta de un om de specialitate (din pacate nu-mi aduc acum aminte numele). Oricum tot acolo se spunea ca unele parti sugereaza o editare/reeditare/completare a ei prin secolul 5. Parca se avansau si niste ipoteze. Acum, parerea mea e ca gasim la liber pe net ce nu costa. Majoritatea surselor gen wikipedia sunt in general pentru o informare rapida, Chiar si universitatile, nu posteaza pe gratis lucruri foarte importante, stim de exemplu ca la Jstor nu poti avea acces decat in anumite conditii. In general ce gasesti pe gratis este numai varful icebergului.

[stefan vasilita]

Historia Augusta - Ea este scrisa mai tarziu dar sursele primare sunt cu siguranta mai vechi.

Nu sunt 100%, scriu din amintiri, sunt cativa ani buni de cand am citit-o, dar parca imi amintesc ca aceasta a fost scrisa de mai multi biografi, chiar in timpul vietii anumitor imparati, de aceea exagereaza cu laudele. Deci nu cred ca e corect spus ca a fost scrisa mai tarziu.

inca din anii 1880, Dessau a presupus ca de fapt este o culegere datorata unui singur autor, nu 6, si ca scrierea e mai tarzie, cel putin din timpul lui Theodosius. in anii 1970, aceasta teorie era deja sustinuta de majoritatea cercetatorilor, inclusiv de R. Syme care o repune in circulatie cu noi argumente. azi foarte greu se mai gaseste cineva care sa sustina ideea unui autor unic de inceput de IV.
cat despre Claudius, daca mai adaugati ca stia, pe langa greaca ca orice roman cu pretentii, etrusca si a introdus o noua litera in alfabet, nu mai pare chiar asa de tantalau...

O sa iau ca exemplu cate ceva din partea despre Nero:

cazul cu Nero, sau cu Caligula si cele 3 surori ale lui e anormal intr-o societate romana dar intr-o monarhie orientala precum Egipt sau imp. Seleucid, era absolut normal ca un imparat sa se casatoreasca cu un membru de gradul I al familiei.

[LM]

Am citit cu atentie toate postarile,foarte interesante.Cum am mai spus nu am citit deocamdata nici un istoric antic,insa voi citi.M-am axat mai mult pe lucrurile mai "comune" sa le spun asa despre lumea antica romana si nu regret.Am aflat o multime de lucruri de care nu aveam habar inainte,cum ar fi:in roma antica circula un ziar cu denumirea de Acta Diurna (Evenimentele Zilei) care in mare parte avea informatii despre decizile senatului,lupte de gladiatori,am aflat ca in roma exista si posta care distribuia scrisorile la un anumit interval de timp care nu putea fi exact(era influentat de vreme in mare parte).Am mai aflat si ca romani aveau pe margine drumurilor (poate nu la toate) borne miliare,pe care scria distanta de la un oras la altul si anumite informatii despre orasul de care te apropii...Faptele enumerate mai sus sunt doar cateva,le-am scris deoarece mi se par foarte interesante.

In ceea ce priveste casatoria cu o persoana "inrudita",aceste se facea datorita dorintei de a pastra averea in "familie",in egipt parca se practica ptr a nu se "strica" sangele" roial,in fine era diferit la egipteni.Si sa revin la ideea principala cea care tine de nebunia si preferintele sexuale ale imparatiilor,stiu ca pe vremea grecilor,nu mai stiu exact in ce perioada probabil unde in sec VI-V era ceva normal ca barbati mai in varsta sa intretina relatii sexuale cu tineri cu care aveau chiar dreptul sa se afiseze in public(acesti tineri aveau chiar si o denumire,insa nu mai retin care) pe cand femeile erau tinute inchise in casa.Deci in opiniile dansilor totul era perfect normal in ceea ce priveste relatia dintre doi barbati.De altfel lumea antica greaca este bine cunoscuta ptr aceste lucruri.Si daca romani au folosit atat de multe lucruri din cultura greaca de ce sa nu adopte in mare parte si anumite "preferinte mai deocheate"???In fond aceste preferinte nu cred ca au nici o legatura cu realizarile imparatilor.Domnul marcus aurelius vb despre realizarile imparatului Augustus si Caesar.Din pacate eu nu cunos prea multe despre dansii insa daca nu ma insel pe timpul domnie lui Octavian Augustus roma a cunoscut o buna perioda de domnie,perioada in care pe intinderea vasta a imperiului domnea "pax romana",vreme in care imperiul a avut timp sa prospere si sa infloreasca,iar despre Julius Caesar cred ca era omul care a distrus Republica si a devenit primul imparat al imperiului,iar ca mostenire de la dansul,in zilele noastre,avem calendarul care a fost facut de el,luna iulie find numita dupa dansul.In principiu lasand la o parte imaginile in mare parte false sau adevarate poate chiar "deformate" despre imparati,despre viata lor personala,putem privi realizarile lor (de care eu nu prea am habar deocamdata) ca "realizari" nestirbite de anumite discutii pro si contra care nu au nici o legatura cu excelenta lor ca Imparati.Daca cumva ceva din ce am scris este gresit rog foarte mult sa fiu corectat!!!

[marcus aurelius]

Este o confuzie la mijloc, Cezar nu a fost niciodata imparat (doar Imperator ca si multi altii inaintea lui), in schimb a fost Dictator Perpetuu (pe viata). Au existat precedente si Sulla a fost dictator, insa a renuntat la putere. Primul imparat a fost Octavian Augustus, nepot al lui Cezar. Exista poate o confuzie intre termenele Imperator si imparat. Imperator putea fi un general care a reputat una sau mai multe victorii si primea dreptul exceptional de a avea o primire triumfala si sa poarte titlul de Imperator. In timpul Republicii au primit aceste onoruri mai multi barbati celebrii , dintre cei mai cunoscuti : Pompei Magnus ( cel Mare ), Marc Antoniu, Sextus Pompeius. In perioada imperiala deja acest lucru a devenit doar apanajul imparatilor, isi asumau deja intregul merit pentru victorii. Tipic monarhic. De fapt in Roma inainte de perioada imperiala si cea republicana a mai existat o monarhie, insa romanii au urat-o intratat incat nici chiar Augustus sau imparati ce i-au urmat nu au avut curajul sa-si insuseasca titulatura de Rex ci doar de Augustus sau Caesar sau ambele.

[LM]

Da domnule marcus aurelius avetzi perfecta dreptate,confundam imperator cu imparat ,credeam ca e unul si acelasi lucru,multumesc ptr lamurire,acum stiu in parte cam ce inseamna imperator,o sa aprofundez
.Sncer sa fiu am multe astfel de nelamuriri in legatura cu lumea antica romana,insa acum imi scapa mai toate intrebarile la care nu gaseam raspuns sau nu intelegeam "de ce asa".Insa cand vor reveni o sa intreb ptr ca pe acest site sunt destule persoane capabile sa ma lamureasca,persoane carora le multumesc frumos inca odata.
Rascolind printre cartiile in fomat pdf ce le detin pe hard am gasit ca am si Tacitus (in engleza)si mai o carte despre istoria Romana "Procopious of Caesarea -The secret History Anecdota" scrisa in anul 586 era noastra.Cuprinde informatii mai multe despre bizant cred,nu am citit-o,vroiam sa cer o parere celor care poate au citit-o sau care au auzit de scriitor.Sa stiu daca merita efortul depus ptr a o citi deoarece este in engleza ... ???