20 lei 1868

[dimo13]

Cateva vorbe despre presupusa existenta a monedelor in fundatia castelului Peles. Citind de curand niste memorii ale lui Alexandru Tzigara-Samurcas (“Lupta vietii unui octogenar”) am descoperit un text cu titlul “Semicentenarul Castelului Peles”, preluat in fapt din volumul “Castelul Peles/ Le Chateau de Pelesh 1883-1933”, aparut sub ingrijirea aceluiasi Al. Tzigara-Samurcas si N.N. Condeescu.
Astfel, se spune ca in ziua de 29 august 1875 are loc slujba de sfintire a temeliilor, iar apoi printul Dimitrie Ghica citeste actul zidirii. Dupa aceea Teodor Vacarescu, maresalul Curtii, da citire unui al doilea document, semnat de Altetele Lor. Acest al doilea document este interesant (desi prea lung pentru a-l reda integral aici) si se constituie intr-o marturie asupra felului in care s-a ridicat constructia, “marturie a conditiilor actuale de lucru in aceasta scumpa tara”. Sunt amintiti arhitectii desemnati sa conduca lucrarile, sunt precizate sursele de provenienta ale materialelor si preturile celor de baza (fier, piatra, nisip, caramizi, var), apar consemnate si salariile lucratorilor, alesi in principal dintre romani, la dorinta lui Carol.
Sfarsindu-se citirea documentelor, pergamentele sunt introduse intr-un tub de sticla, acesta la randul sau intr-unul de plumb, ermetic inchise si depuse impreuna cu “o colectie de monete ale tarii, foarte rare astazi, ce fusesera batute in numar redus si purtau, ca un fel de proclamare anticipata a autonomiei, chipul Domnitorului”.
In orice caz, sunt detalii care muta legenda mai aproape de realitate. Cu toate acestea, dupa cum s-a spus, mai bine sa ramana legenda si sa nu fie descoperite, in caz ca exista.

[roantichitati]

Sfarsindu-se citirea documentelor, pergamentele sunt introduse intr-un tub de sticla, acesta la randul sau intr-unul de plumb, ermetic inchise si depuse impreuna cu “o colectie de monete ale tarii, foarte rare astazi, ce fusesera batute in numar redus si purtau, ca un fel de proclamare anticipata a autonomiei, chipul Domnitorului”.
In orice caz, sunt detalii care muta legenda mai aproape de realitate. Cu toate acestea, dupa cum s-a spus, mai bine sa ramana legenda si sa nu fie descoperite, in caz ca exista.

Multumim pt informatie . Este foarte importanta . Eu care eram sceptic pana acum cu privire la aceasta "legenda" , avand in vedere ca autorul este
Al. Tzigara-Samurcaş ( http://ro.wikipedia.org/wiki/Alexandru_ ... urca%C5%9F ) sansele ca ea sa nu fie adevarata sunt foarte mici si nu invers . Ce ziceti ?

[andi_codescu]

Mie mi se pare foarte plauzibil; mai ales in conditiile in care exista si aceasta marturie scrisa. Nici cand nu stiam de acest izvor nu mi se parea o simpla legenda, tocmai pentru ca exista obiceiul ca la temelia unei constructii sa se puna bani. Ce putea fi pus la temelia Pelesului, daca nu niste monede reprezentative si rare, doar nu puneau niste "saibe".

[sorin70]

20 lei 1868 "cu probleme" s-a dat la un pret bunisor :

http://www.ams-stuttgart.de/bestpreis-muenzen.php

[Cristian Ciuplea]

Moneda de 20 lei 1868 vinduta in Stuttgart nu este o facatura mai moderna,
ea a fost montata sa fie purtata la git.
Urmele acestui montaj erau clare !
Informatia vine de la cineva, care a vazut piesa inainte de licitatie.
Probabil ca este si cea mai proasta calitativ, ca grad de conservare.
Cert este ca aceasta moneda, intr-un grad de cons. mai bunicel ( VF ) s-a vindut intr-o licitatie elvetiana prin 1986 sau 1988.
Imediat la inceputul anilor 1990, Dl. A.Rauta imi scrie de o piesa " disponibila "
in VF, tot in Elvetia, la 20.000 SFr.

Prin 1995 a mai aparut o moneda la vinzare, VF si cu muchia neteda, ca si cele doua de mai sus, care insa s-a vindut mult mai slab, vinzarea a ramas doar pe hirtie.

Am avut si deosebita placere si sansa sa tin in mina un 20 lei 1868, moneda
fiind intr-un grad de conservare de mare clasa, piesa perfecta cu tenta de proof.
Si aceasta avea muchia neteda.
Dupa provenienta ei inclin sa cred ca a fost batuta in Anglia.

[Yu_L.Yan]

..................................
Prin 1995 a mai aparut o moneda la vinzare, VF si cu muchia neteda, ca si cele doua de mai sus,
..................................
Si aceasta avea muchia neteda.
..................................

Domnule Ciuplea, aveti cunostinta de vre-un exemplar cu muchie zimtata?
Pt ca pana acum, toate exemplarele de care am auzit, sunt numai cu muchie neteda.

[Cristian Ciuplea]

Se pare ca piesele cunoscute si veritabile au toate muchia neteda.
Am rugat pe un prieten din Bucuresti sa se intereseza de exemplarele din Banca Nationala.
Si acestea-s tot asa.
Am auzit ca doar acele " conserve " moderne, batute acum citiva ani, ar avea
muchia zimtata.

[Yu_L.Yan]

Am auzit ca doar acele " conserve " moderne, batute acum citiva ani, ar avea
muchia zimtata.

"Conservele" sunt tot cu muchie neteda. Doar in pliant este trecut muchie zimtata.
Dar, la fel si moneda de acum 140 ani, apare tot cu muchie zimtata. Sa fie oare totusi batute la Bucuresti, asa cum apare in cateva surse? Iar la acea data sa nu aiba posibilitatea tehnica a zimtarii? Posibil sa nu aflam nici un raspuns si sa ramana un mare gol de informatie din numismatica romaneasca.

[sorin70]

Din moment ce a existat posibilitatea tehnica a baterii sigur exista si posibilitatea zimtarii care, din punct de vedere tehnic, e un procedeu mai simplu decat cel al baterii.
Intrebarea e de ce s-a vrut muchie neteda cand in acea epoca monedele din metal pretios aveau muchia fie zimtata fie inscriptionata ?

[Yu_L.Yan]

Din moment ce a existat posibilitatea tehnica a baterii sigur exista si posibilitatea zimtarii care, din punct de vedere tehnic, e un procedeu mai simplu decat cel al baterii.
Intrebarea e de ce s-a vrut muchie neteda cand in acea epoca monedele din metal pretios aveau muchia fie zimtata fie inscriptionata ?

Sunt surse care precizeaza ca moneda a fost batuta la Bucuresti, cand abia incepeau sa soseasca utilajele din dotarea viitoarei monetarii. Poate acesta este unul dintre motive.
De asemeni sunt surse care indica ca si loc al executie in Franta, iar blancurile au fost comandate din Germania. Dar ambele aveau mijloacele tehnice de a zimta moneda.
Un alt motiv ar fi si discutiile din paginile anterioare. Dar aici nu sunt multi de acord

[sorin70]

Daca monetaria din Bucuresti era capabila in 1868 sa bata monede de ce s-au mai executat in 1869 probele de 50 bani 1 leu si 2 lei in Anglia ?

[Yu_L.Yan]

Daca monetaria din Bucuresti era capabila in 1868 sa bata monede de ce s-au mai executat in 1869 probele de 50 bani 1 leu si 2 lei in Anglia ?

In mod oficial, Monetaria din Bucuresti s-a deschis in 1870. Dar ...

1868 - se emit primele piese pe care apare numele monedei romanesti - 100 de monede din aur de 20 lei. Din dorinta de afirmare a suveranitatii romanesti, in ciuda prevederilor legii din aprilie 1867, acestea figurau pe avers efigia domnitorului Carol l. Sculele pentru aceste piese au fost executate de catre W. Kullrich - gravor al monetariei din Berlin, iar rondelele din aur au fost comandate in Franta. In legatura cu locul unde s-au batut aceste monede exista doua ipoteze: prima a executiei in Germania si cea de-a doua a fabricarii la Monetaria din Bucuresti, ale carei utilaje sa pare ca incepeau a fi instalate. Protestele internationale au fost imediate. Imperiul Otoman pretindea ca nu a fost respectata legea monetara, amenintind ca nu va permite circulatia acestui fel de moneda in teritoriile de sub stapinirea sa, iar guvernul de la Viena a sustinut ca inscriptia din jurul efigiei: "Carol l Domnulu Romaniloru" avea caracter iredentist pentru ca s-ar fi referit si la românii ce traiau in provinciile din cuprinsul Imperiului Austro Ungar. Drept rezultat emisiunea s-a limitat la cele 100 de exemplare, din care domnitorul a împartit cîteva în anturajul sau iar restul se spune ca au fost ingropate la temelia castelului Peles.

24 februarie 1870 - In prezenta domnitorului Carol I, a primului ministru Alexandru Golescu si a ministrului de finante Ion C Bratianu, se inaugureaza într-un sediu special amenajat pe Soseaua Kisselef, Monetaria Statului. Pîna la sfîrsitul anului aici se bat 5000 de piese din aur de 20 LEI si 400.000 de piese din argint de 1 LEU, cu efigia domnitorului pe avers. Moneda de 1 leu 1870 este prima moneda româneasca pe care apare denumirea de 1 leu. Interpretat ca o încercare de afirmare a suveranitatii României, acest fapt atrage protestele Inaltei Porti, iar monetaria este nevoita sa opreasca productia monetara. Monedele din argint prevazute in legea monetara au fost executate în Belgia. Portretul domnitorului nu mai apare pe nici una din ele. Activitatea monetariei se pare totusi ca a continuat si dupa 1870, pentru ca în 1871 se mentioneaza o medalie batuta aici, medalie dedicata aniversarii a 400 de ani de la ctitorirea manastirii Putna.

Citat de pe pagina Monetaria Statului - Istoria monetariei

Acelasi lucru este afirmat si pe pagina Leul greu - Monetaria Statului - Cronologie

Confirmarea deschiderii monetariei in 1870, vine si de siteul BNR, respectiv:

Primele monede româneşti

Legea monetară din 22 apr./4 mai 1867 prevedea emisiunea de monede din aur (20, 10 şi 5 lei), argint (2 şi 1 lei, precum şi 50 bani) şi bronz (10, 5, 2, 1 bani). Baterea monedei din aur şi argint a fost întârziată nu numai de lipsa mijloacelor financiare, dar şi de natura relaţiilor de dependenţă a statului român faţă de Imperiul otoman. Luând în consideraţie aceste dificultăţi, legea monetară din anul 1867 prevedea ca, pentru început, să se bată doar monede de bronz. Astfel, până la înfiinţarea Monetăriei Statului în anul 1870, a fost comandată baterea de monede la fabricile Watt & Co. şi Heaton din Birmingham, precum şi la monetăria din Bruxelles. În primul deceniu de la legea monetară au fost bătute monede din aur în cantităţi mici (102 000 lei), faţă de cele din bronz (4 mil. lei doar la prima comandă din 1867) şi de cele din argint (cca 14 mil. lei între 1873-1876).

O alta sursa despre aceasta moneda ne vine si de la Constantin Baicoianu, in Istoria politicei noastre monetare şi a Băncii Naţionale - vol. I, partea I 1932
O puteti gasi in Capitolul 6 - Consolidarea statului modern român, mai exact in ultimele pagini a capitolului.

O alta sursa, mai apare de la:

Se sustine ca in anul 1868 s'ar fi batut un numar restrans (circa 100) de bucati monete din aur, de cate 20 lei, care purtau ca efigie capul domnitorului, peste care avea scris Carol I Domnulu Romaniloru, iar pe revers 20 Lei. 1868 intr'o coroana de frunze de stejar. 1)
Aceasta moneta nu a putut fi pusa in circulatie din cauza protestului .....
Intru cat monetariile streine la care ne adresam pentru baterea monetelor, refuzau baterea de moneta roamneasca fara autorizarea Turciei, s'a luat hotararea de a se infiinta la Bucuresti o monetarie nationala. Astfel s'a inaugurat la 24 Februarie 1870, monetaria noastra cu numele "Otelul de moneta", cand a inceput sa se bata primele monete de argint in val de 1 leu, si de aur de 20 lei, .....

Nota 1) In total s'au batut 5000 bucati (sic!), din care se crede ca 50 din aceste monete au fost distribuite intre persoanele din anturajul Curtii, iar restul de 50 au fot mai tarziu ingropate in temelia Castelului Peles.

[sorin70]

Eu cred ca raspunsul e destul de clar. Piesele nu se puteau bate decat in Germania, tara natala a lui Carol, sau Franta, care ne sprijinea cu unele rezerve, fiind singurele tari care ar fi acceptat acest lucru.
Franta se pare ca a realizat blancurile ( ca sa nu se implice prea mult ).
Ramane Germania
Daca utilajele la Monetaria Statului "incepusera sa fie instalate" inca din 1868 inseamna ca s-ar fi putut bate monede de 50 bani , 1 leu si 2 lei inca din 1869 si nu mai trebuiau sa faca probe in Anglia.
Ori primele monede s-au batut la Monetaria Statului abia in 1870 .
Cred ca izvoarele vremii nefiind deosebit de riguroase confunda baterea piesei din 1868 cu cea din 1870 ( care intradevar a avut tirajul de 5000 buc. ).
Daca pana si evidentele MS, sursa care ar trebui sa fie cea mai autorizata, sunt ambigue in acest domeniu atunci nu cred ca avem sansa sa gasim undeva o mentiune clara si oficiala asupra locului de batere, mai ales ca aceasta batere a avut un caracter in cel mai bun caz semioficial , fiind practic in afara legii otomane, Romania nefiind inca independenta in acele vremuri iar dreptul de a bate moneda se supunea anumitor constrangeri.

[claus]

pornise o discutie interesanta despre 20 lei 1868, dar in topicul si sectiunea nepotrivite. propun ca discutia sa continue aici daca sunteti de acord.

offtopic pentru colegul care dorea un pret pentru monedele de aur-la multe dintre monede sunt mai multe variante. la cea belgiana de exemplu sunt vreo 4. si apoi mai e si starea piesei. fara poze nu cred ca putea nimeni sa va ajute. oricum cea de 20 lei 1868 valora de cateva ori mai mult decat celalalte 9 la un loc. poate postati aici o poza cu 20 lei 1868 daca este in posesia dvs.

[ovidiu^]

Eu stiu de 3 monede de 20 lei 1868, licitate in ultimii 20-21 de ani.
Elvetia, acum cca. 20 ani, VF, pret final incl. partea licit. si impozit la aproximativ 9000 EUR.
La inceputul anilor 1990 tot Elvetia, tot VF, pretul realizat a fost slab ( sub Elvetia 1 ). Se pare ca vinzarea ei a ramas pe hirtie.
Piesa nr. 3 se vinde la Stuttgart, un VF slabut, cu urme de prelucrare ( a fost purtata la git ! ), la cca. 18000 EUR.
Toate au avut muchia neteda.
Mai exista a 4-a moneda, intr-o tara vecina cu Germania, pe care am tinut-o in mina.
Vorbim de un Erstabschlag, deci o piesa batuta cu matrite proaspete, care are o tenta de proof.
N-am vazut pe ea un singur punct clar de contact sau o zgirietura de 2 mm, nimic.
Si aceasta are muchia neteda.
Ca m-am pacalit eu si ca am tinut in mina replica noua, se exclude !
Din aceasta cauza am afirmat ca pretul de 250000 s-ar potrivi, dar numai la o asa piesa.
De ce primele 3 buc. erau VF ?
In mod sigur au fost oferite unor demnitari, personalitati, care nu colectionau monede.
Astfel au fost plimbate prin sertare sau au fost purtate la git.
Cam asa , cred eu, a fost si situatia banului 1883 si 1888.
Daca stim ca 1883 a fost doar bronz si 88-ul bronz aurit, atunci ne explicam de ce 1888 a supravietuit in numar mai mare, sau ca 1883 practic nu a mai supravietuit.
Comparind aceste 2 monede, constatam ca 1888 este fata de 83 aproape o piesa banala !
Si aceste monede au ajuns majoritatea prin case de personalitati, care nu aveau afinitati pt. numismatica.
1883 s-a patinat cu timpul, 1888 fiind aurit a mai fost pastrat.
Exista si 88-ul fara pojghita de aur si cu gaura, care a fost astupata cu cositor. Aureala s-a dus prin frecare in timp.
Am vazut destule 88-uri cu resturi de aureala sau fara.
Unele au fost reaurite, dar acestea se recunosc imediat."

Tin sa multumesc domnului Cristian Ciuplea pentru raspunsul dat !