Cadru legal pentru colectionarea de monede antice

[ervin]

Din pacate asa este.Si eu sunt o victima a acestui sistem,de mai bine de trei ani de zile am colectia ridicata si supusa confiscari pentru simplul motiv ca am colectionat monede si bancnote unguresti,romanesti,transilvanene si austro-ungare.Mentionez ca si eu sunt membru SNR. De trei ani de zile nu au reusit sa mi se faca o expertiza conform legii pentru bunurile ridicate.Am avut deaface numai de persoane incompetente, de exemplu un mare specialist care nu avea si nu are calitatea de expert mi-a catalogat toata colectia ca apartinand patrimoniului national categoria Tezaur!!!! Deci mare atentie stimati colegi bancnotele de pe vremea lui Ceausescu din anul 1966, bancnotele din anii 1992 forinti unguresti toate au fost catalogate ca tezaur de o distinsa doamna specialista !!!! de la un muzeu. Din pacate nu pot si nici doresc sa intru mai detailiat in a povesti prin ce trec si prin ce am trecut deorece inca cazul nu este inchis de distinsii oameni a legii, dar promit ca cum se termina totul si totusi am comvingerea si speranta ca o sa recuperez toata colectia, atunci o sa revin cu toata povestea mea cu detalii care cred ca o sa fie o invatatura pentru toti colectionari. Nimeni nu poate sa creada prin ce poate sa treaca un colectionar si respectiv prin ce am trecut si inca trec eu.....................nu pot sa cer nimic altceva decat sa va ferasca Dumnezeul pe toti de acesti oameni.

[marcus aurelius]

Este foarte trist , ceea ce vi s-a intamplat , aveti cel putin simpatia mea , imi pare rau ca nu am actionat cumva sa luam pozitie fata de aceste abuzuri si va doresc multa bafta in actiunea dvs. de recuperare a bunurilor dvs. Sper sa reveniti cu noutati mai imbucuratoare.

[andrei]

Din pacate asa este.Si eu sunt o victima a acestui sistem,de mai bine de trei ani de zile am colectia ridicata si supusa confiscari pentru simplul motiv ca am colectionat monede si bancnote unguresti,romanesti,transilvanene si austro-ungare.Mentionez ca si eu sunt membru SNR. De trei ani de zile nu au reusit sa mi se faca o expertiza conform legii pentru bunurile ridicate.Am avut deaface numai de persoane incompetente, de exemplu un mare specialist care nu avea si nu are calitatea de expert mi-a catalogat toata colectia ca apartinand patrimoniului national categoria Tezaur!!!! Deci mare atentie stimati colegi bancnotele de pe vremea lui Ceausescu din anul 1966, bancnotele din anii 1992 forinti unguresti toate au fost catalogate ca tezaur de o distinsa doamna specialista !!!! de la un muzeu. Din pacate nu pot si nici doresc sa intru mai detailiat in a povesti prin ce trec si prin ce am trecut deorece inca cazul nu este inchis de distinsii oameni a legii, dar promit ca cum se termina totul si totusi am comvingerea si speranta ca o sa recuperez toata colectia, atunci o sa revin cu toata povestea mea cu detalii care cred ca o sa fie o invatatura pentru toti colectionari. Nimeni nu poate sa creada prin ce poate sa treaca un colectionar si respectiv prin ce am trecut si inca trec eu.....................nu pot sa cer nimic altceva decat sa va ferasca Dumnezeul pe toti de acesti oameni.

sunt curios, pentru o chestie de genul asta nu se poate face ceva de gen "scrisoare deschisa" la bruxelles pentru incalcarea drepturilor omului si anume dreptul la proprietate ?
pentru ca nu cred ca autoritatile romane vor functinona vreodata cum ar trebui sa functioneze intr-un stat de drept normal.

[Bogdan R]

sunt curios, pentru o chestie de genul asta nu se poate face ceva de gen "scrisoare deschisa" la bruxelles pentru incalcarea drepturilor omului si anume dreptul la proprietate ?
pentru ca nu cred ca autoritatile romane vor functinona vreodata cum ar trebui sa functioneze intr-un stat de drept normal.

Da, eu cred se poate. Nu am cunostinte juridice dar ma bazez pe logica bunului simt.
Aici e vorba de incalcarea dreptului la proprietate si de incalcarea prezumtiei de nevinovatie.
Mai mult de atat, se poate actiona statul roman in justitie (Haga), din cate stiu eu statul roman a pierdut toate procesele intentate acolo, ma refer la procesele intentate de catre proprietarii deposedati abuziv de imobile in perioada regimului comunist. Si atunci s-a incalcat acelasi drept: dreptul la proprietate!

[marcus aurelius]

Problema cea mai mare este ca legea privitoare la obiectele de colectie este prost facuta si ambigua, in acest mod orice "om al legii" o poate interpreta dupa buna sa dispozitie. Obiectele cu valoare istorica, generic numite de mass media "obiecte de patrimoniu" continua sa induca in randul populatiei fara pregatire in acest domeniu o confuzie si mai mare. Ca in orice domeniu, daca nu esti cat de cat implicat si in numismatica, cazul nostru, ajungi sa crezi ca orice moneda cu efigia Regelui Mihai este de o valoare inestimabila si automat "de patrimoniu". Dar aberatia cea mai mare in cazul amintit, cel cu monedele din Spania, este ca ai incalcat, cica, legea comercializand valori ale patrimoniului unui alt stat !!! Deci Statul Roman se erijeaza in Don Quijote (ca tot e vorba de Spania) mare aparator al patrimoniului Spaniei. Ce sa spun, cred ca presa spaniola la aceasta ora, daca nu are nimic mai bun de facut, ridiculizeaza prostia carpatina. Auzi bazaconie, pesetas de la 1850 sunt piese de patrimoniu.... chiar daca au fost cumparate legal din alt stat unde acest lucru este prefect legal.
Dragi colegi, merg sa-mi fac valiza, mi s-a acrit de prostiadin tara asta. Am sa cer azil politic in Swaziland, cu siguranta acolo singura infractiune pentru care poti fi incriminat e sa furi banane din bananierul vecinului. Romania a devenit o tara prea primejdioasa, ce ma fac daca-mi gasesc astia 5 leii lui Carol ???

[PRONUMISMATICA]

D-le marcus aurelius daca aveti si una de 5 lei 1885 atunci trebuie sa aveti mare grija, pentru ca aceea este intr-adevar o piesa de patrimoniu:
http://clasate.cimec.ro/detaliu.asp?k=2 ... 176388794F

Va mirati? Uite inca un exemplu interesant, o moneda de 3 marci 1917:
http://clasate.cimec.ro/detaliu.asp?k=3 ... DBCF83B255

Cu siguranta acesta din urma nici in Germania nu este o piesa de patrimoniu. La noi este.

[Tudor C]

sunt curios, pentru o chestie de genul asta nu se poate face ceva de gen "scrisoare deschisa" la bruxelles pentru incalcarea drepturilor omului si anume dreptul la proprietate ?
pentru ca nu cred ca autoritatile romane vor functinona vreodata cum ar trebui sa functioneze intr-un stat de drept normal.

La Bruxelles....mai putin. Dar... http://www.bice.md/?cid=22&link=41

[LM]

Am citit mesajele postate in acest topic si sincer sunt putin....Nu stiam nimic despre aceste lucruri,adica ca piesele antice din colectia mea ptr care nu detin "contracte de vanzare cumparare" si nu numai,pot fi considera ca facand parte din patrimoniu'???

[berserkr]

Ca ne place sau nu legea trebuie respectata. Au mai fost subiecte legate de asta unde s-a spus cam tot ce era de spus:
http://transylvanian-numismatics.com/ph ... .php?t=216
Vedeti acolo, o sa va lamuriti de ce unele articolele din ziare nu sunt in cunostinta de cauza. In rest trebuie sa fiti constient ca fiecare are o parere proprie conform cu propria lui perceptie, dar asta nu-l scuteste de a respecta legea.

[Elinorri]

Edit.

[marcus aurelius]

Stimate domn/doamna, din ceea ce ati scris deduc ca faceti parte din "sistem". Acest lucru poate unora li se va parea ciudat, insa pe mine ma bucura. Faptul ca macar cineva din cealalta parte a baricadei intra in discutie cu "infamii" de colectionari, este macar de bun augur. Avem pareri total diferite in ceea ce priveste ideea de colectie dar, tot e ceva. Si acum la subiect.
Mie si nu numai mie, oricarui colectionar ni se pare aberant ca din proprie initiativa (sa nu mai zic pe cheltuiala personala), dupa ce ca ai facut un sacrificiu sa cumperi o piesa sau mai multe, sa mergi la un incompetent ca sa iti claseze moneda. Nu o luati drept o jignire, nu este nimic personal, ma refer la cazuri cunoscute, despre care s-a scris si aici, cand piese de 1 USD din 1966 a fost catalogata ca si piesa de patrimoniu. Paralela pe care o faceti cu o arma de foc mi se pare mai mult decat fortata, o moneda nu este letala si nu poate face nici un rau nimanui. In afara de acest lucru, o moneda o cumperi nu o gasesti. Cu atat mai mult daca o cumperi dintr-un stat unde NU este considerata drept piesa de patrimoniu. Chestia asta cu bun cultural mobil este o gaselnita romaneasca care daca i-o spui unui englez sau american nici nu o sa priceapa ce pasareasca vorbesti. (ipotetic vorbind, nu ma refer la dvs.) In cazul amintit, cel cu cetateanul care a incercat sa comercializeze niste amarate de pesetas care le poti oricand lua la cativa euro de pe Ebay si sa faci isterie nationala din asta, este desprins dintr-o realitate orwelliana. De ce trebuie amaratul sa dovedeasca ca le-a cumparat legal. Dovediti dvs. ca nu le-a dobandit ilegal. Sau prezumtia de nevinovatie nu se aplica in aceste cazuri. Chiar credeti ca la un targ de vechituri cineva iti da chitante ca sa demonstrezi ca le-ai cumparat de la Ixulescu ?

[andi_codescu]

[...] Cat despre sintagma"patrimoniu cultural mobil" sigur o sa ma contrazica domnii de aici dar va asigur 100% ca fac parte din acest patrimoniu si obiectele care nu au fost clasate. Ar fi o stupizenie sa gandim altfel. [...]

Ceea ce spuneti in prima fraza citata este in opinia mea corect (in acord cu prevederile Legii nr. 182/2000, care din pacate sunt defectuoase terminologic), dar acuratetea se opreste in momentul in care se lasa senzatia ca notiunea "patrimoniu cultural mobil" s-ar compune doar din bunuri care au fost clasate si bunuri care sunt apte de a fi clasate. Pentru a fi clar, ceea ce vreau sa subliniez e ca exista bunuri culturale mobile (sintagma echivalenta cu "patrimoniu cultural mobil") care nu vor indeplini criteriile de clasare si care vor ramane doar la primul grad de protectie, acela pe care legea il asigura categoriei celei mai largi, aceleia de bunuri culturale mobile.

Sintagma "patrimoniu cultural mobil" este echivalenta cu sintagma "bunuri culturale mobile", dar nu este achivalenta cu sintagma "bunuri de patrimoniu", acesta din urma incluzandu-le doar pe cele clasate, asa cum am aratat intr-un articol din Colectionarul Roman (in nr. 3 din seria a doua, unde am facut o analiza a terminologiei legii in privinta acestor notiuni).

Bunurile culturale mobile se bucura de o anumita protectie prin lege, inclusiv restrictiile la import/export. Dar aceasta nu inseamna ca orice bun cultural mobil este susceptibil de a fi clasat, deoarece vor exista intotdeauna bunuri culturale mobile care sa nu indeplineasca criteriie de clasare.

Bunurile culturale mobile clasate se bucura de o protectuie mult mai severa.

De aici rezulta ca ar fi o eroare de interpretare a legii sa confundam categoria mai larga a bunurilor culturale mobile (bunuri apartinand partimoniului cultural mobil) cu bunurile apte de a fi clasate.

Sublinierea pe care am facut-o nu este doar o chestiune sterila de terminologie, ci e de maxima importanta, pentru ca Legea nr. 182/2000 diferentiaza intre nivele de protectie si inclusiv intre nivele de severitate a sanctiunilor, dupa sfera (mai larga sau mai restransa) a bunurilor protejate.

Daca vom confunda notiunile si vom amesteca sferele, exista riscul de a se ajunge la exagerari de tipul celor din articolul de ziar care face obiectul acestui topic.

Din pacate defectuozitatea terminologica a Legii nr. 182/2000 (terminologie care e departe de a respecta rigorile de tehnica legislativa) face autoritatile sa alerge dupa amarati care vand niste monede care au o valoare istorica si culturala neglijabila, in timp ce valori ale patrimoniului romanesc se scurg peste granite fara nici o problema.

Si mai e o problema, acesta lege profund defectuoasa va duce la mari greutati de aplicare, deoarece un avocat bun va putea intotdeauna sa speculeze in instanta aiureala terminologica din lege.

Si nu in ultimul rand, as fi curios sa vad cum va indeplini conditiile de a fi infractiune fapta omului care a introdus in tara un bun cultural mobil despre care nu stia ca e de patrimoniu. Nu sutn penalist, dar eu zic ca o astfel de fapta nu poate fi infractiune, atat timp cat ii lipseste latura subiectiva - vinovatia, deci atat timp cat nu stii ca respectivul bun face sau nu parte din patrimoniul statului exportator. De aceea ar trebui clarificat in lege in ce conditii o astfel de fapta este savarsita cu vinovatie.

Am si eu o intrebare, deoarece spre deosebire de noi cei care facem analize teoretice, de pe margine, dvs. pareti a fi implicat(a) in subiect, din punct de vedere al practicii: achizitia unei monede de la o companie din occident specializata in organizarea de licitatii, este sau nu infractiune, in conditiile in care se poate presupune ca o companie de prestigiu indeplineste legea statului in care functioneaza. Mai mult, ce precautii isi poate lua cetateanul de rand pentru a se asigura ca achizitionand o moneda din afara nu savarseste vreo infractiune? In orice caz e clar ca Legea 182 nu interzice importul ci doar pe cel ilegal. Cum pot eu sti daca respectiva companie indeplineste legea statului in care functioneaza, daca fiind om de rand din Romania nu imi permit nici sa fac facultatea de drept in respectivul stat, nici sa platesc cateva mii de euro vreunei firme de avocatura de prin statul ala sa imi faca vrificari. Mai mult, stim ca Statul Roman a achizitionat monede de patrimoniu de la case de licitatie din afara. Nu cumva functionarii respectivi (de fapt membrii Guvernului care au autorizat o astfel de operatiune) au savarsit infractiunea de import ilegal de bunuri culturale mobile?

[Elinorri]

Edit.

[berserkr]

Interesanta discutie. Acum as intreba si eu ceva: daca eu merg in Franta sa spunem si cumpar o bijuterie pentru sotie, cand vin trebuie sa ma prezint cu ea la autoritati ca sa determine daca-i susceptibila de a fi clasata in patrimoniu? Sau cazul mai banal al unui aparat de radio, sa spuneam ca n-am avut bani de unul nou si m-am dus la un second hand si am achizitionat unul care mi s-a parut mie interesant pentru ca e mai retro. Povestea se repeta? Dar pentru o sticla de vin despre care eu habar n-am ca poate fi de colectie sau de importanta istorica? Si am putea itera multe asemenea intamplari. Sigur noi ne referim la ce-i mai evident dar daca acceptam interpretarea data de dvs. practic oricine vine de afara ar trebui sa prezinte orice obiect achizitionat, despre care nu este sigur ca a fost fabricat in ultimii x ani la expertiza. De asemenea oricine a mostenit orice trebuie sa faca dovada ca nu a furat acel orice? Intreb pentru ca-s curios cum poate fi interpretat acest cadru legal. Nu-s jurist de meserie.

[andi_codescu]

Eu as propune ca fiecare afirmatie sa fie probata cu textul de lege.

Eu as afirma ca nu aveti obligatia de declarare si nici obligatia de solicitare a clasarii.

Nu vad in lege unde scrie de obligatia de declarare, iar proprietarii conform art. Art. 18 alin. 1 din lege au dreptul nu si obligatia de a solicita clasarea: "Dreptul proprietarului de a solicita clasarea unui bun cultural mobil este imprescriptibil."

In schimb aveti obligatia de a nu introduce in tara bunuri care sa apartina patrimoniului statului din care ati scos bunul. Ori asta trebuie verificat inainte de a-l introduce in tara, ca dupa ce l-ati introdus e prea tarziu, infractiunea de import ilegal e savarsita. Deci si din acest punct de vedere nu vad cu ce ar ajuta ca dupa ce ati introdus bunul sa va duceti sa declarati. E ca si cum ar fi irelevant daca ai omorat pe cineva si important ar fi sa declari acest lucru pentru a se verifica daca intr-adevar ai omorat.

Si aici insist eu cu intrebaea, cum pot afla eu inainte de a introduce un bun in tara ca ala nu e exportat nelegal?

Art. 89 alin 1 din Lege spune: "1)Introducerea pe teritoriul statului român, precum si detinerea, comercializarea, organizarea de expozitii sau orice operatie privind circulatia bunurilor culturale mobile ori provenite din dezmembrarea de bunuri culturale imobile, care fac parte din patrimoniul cultural al unui stat strain, conform dispozitiilor legale ale statului respectiv, si care au fost exportate ilegal, se pedepsesc cu închisoare de la 3 la 10 ani."

IN norma citata mai sus am subliniat doua prevederi care se refera la dreptul atatului strain. Cele doua conditii sunt cumulative, daca una nu e indeplinita, infractiunea nu exista.

Si iar intreb, cum aflu eu, cetatean de rand daca respectiva casa de licitatie le exporta legal?