Tezaur dacic predat autoritatilor

[Elinorri]

http://www.mediafax.ro/social/tezaur-da ... man-490825

[berserkr]

Aveti dreptate insa tin sa observ ca este vorba despre un tezaur dacic, obtinut prin sapaturi ilegale si nu despre o colectie stransa ani de zile prin piese achizitionate ocazional de la alti colectionari. Nu stiu de ce exista tendinta de a considera apriori ca un colectionar are o latura comuna cu cea presupusa de acest articol. Omul nu era colectionar iar tezaurul (sau fragmentul; de tezaur) nu era ceva format in urma activitatii de colectionare. As merge mai departe si as spune ca un colectionar are o constiinta peste medie si ca daca ar detine ceva similar ar fi mai probabil sa predea autoritatilor decat un oarecare pentru ca in primul rand cunostintele lui il ajuta sa realizeze importanta unui tezaur iar faptul ca-i de obicei si un istoric amator dar pasionat potenteaza constiinta sa. Statul si functionarii lui ar trebui sa conteze pe colectionari, nu sa-i banuiasca.

[dorelb]

La cit sunt de destepti ai nostri (ca tot zicea Base ca romanii sunt peste media europeana la inteligenta) sunt convins ca omul va fi luat la intrebari. De altfel nu cred ca respectivul s-a trezit asa peste noapte si i-a venit sa doneze statului peste 1 kg de aur. ceva l-a convins sa faca asta.

[BogdanC]

In imaginea aceea mi se pare mie sau se vede un S latin in legenda KOSON?!... Nu trebuia sa fie un sigma?

[picard]

In imaginea aceea mi se pare mie sau se vede un S latin in legenda KOSON?!... Nu trebuia sa fie un sigma?

Se vede ca astea au fost batute dupa adoptarea alfabetului latin; si al doilea o din Koson trebuia sa fie un omega.

E chiar ciudata chestia asta. cred ca poza e luata la intamplare deundeva de pe net si este poza vreunei replici/copie moderna prost executata.

----------------------------------------------------------------------------------------
I privinta despagubirilor acordate mi s-a parut rezonabil procedeul utoritatilor unui stat asiatic.
Se descoperise in mare o corabie scufundata incarcata cu piese de ceramica foarte fina.
Satul avea dreptul sa ia piesele Unicate si cate trei piese din fiecare tip gasit restul ramanand celor care faceau cercetarile (persoane private).
(Am vazut asta intr-un documentar la TV)

[BogdanC]

Buna observatia cu omega. Oricum este o moneda fotografiata printr-o vitrina de sticla, probabil intr-o expozitie muzeala.

[amonra]

http://www.mediafax.ro/social/tezaur-da ... an-4908255
Am tinut sa adaug acest articol prin prisma celor discutate si cu alte ocazii. Mai fac o remarca asupra "bunei credinte" si asupra consecintelor pe care legea le trage din aceasta, dar mai ales din suportul pe care il acorda celor care se prevaleaza de ea. Daca cititi cu atentie intelegeti ca nu are rost sa existe o "piata neagra" a colectionarilor( a celor cu adevarat colectionari).

Interesant cum vor intelege acesti "adevarati colectionari" intamplarea mai sus amintita. Dumneavoastra ignorati cu desavarsire ca "adevaratii colectionari" poseda bani si resurse de neimaginat pentru un om normal si mai mult ca sigur ca sistemul lor de valori morale nu e deloc complex, ba poate chiar lipseste cu desavarsire. Cu ce cuvinte, argumente de inima si suflet sau poate patriotice poti convinge pe cineva care are milioane de euro la tescherea, se cunoaste cu oameni din stat indeajuns de mari pentru ca legea sa nu conteze pentru el si care are si el cateva zeci sau sute de cosoni cumparati de la jefuitori ?

Eu unul am auzit o povestioara cum un oarecare baron local se lauda inivitatilor cu, sa zicem, un altar dacic de cateva sute de kilograme. M-am amuzat sa aud ca atunci cand a inceput tavalugul bratarilor dacice a facut sa dispara acel altar ( sper macar sa-si fi stricat vila cand l-a ascuns ).

In mod similar cred ca si "omul de bine" din articol s-a simtit incoltit si a preferat sa faca un mic "damage control". A mers la autoritati. Asta nu inseamna ca e un om bun, sau ca nu a facut un rau imens cand a sapat si a distrus situl cautand doar AUR, practic privand istoria nationala de informatii cruciale IN SITU .
Omul s-a dus l-a politie si a pus un kil de aur pe masa. Ei si ?

[Elinorri]

Ce inseamna colectionar?

[berserkr]

Colectionar este cel care vede si apreciaza aspecte mai putin comune, obisnuite, in obiectele pe care le colectioneaza. De multe ori isi aduce aportul la cultura prin studiul obiectelor sau prin clasificarea si publicarea lor. Dar nu obligatoriu. El cauta un obiect mult timp, tocmai pentru a-l putea studia sub cat mai multe aspecte. Nu vreau sa fac o teorie intreaga aici, dar pasiunea unui colectionar duce uneori la rezultate importante pentru cultura presupusa de un anumit obiect. Daca luam spre exemplu cutiile de chibrituri, filumenia, acestea poarta informatii pe care ochiul unui profan nu le remarca, iar o cutie de chibrituri este un obiect pe care cei mai multi il arunca fara sa se uite la el. Nu cred ca exista nici macar un caz in care un profesionist al istoriei sau artei sa-si bata capul cu asa ceva. Insa daca te preocupa istoria artei de exemplu, si esti constient ca reprezentarile unei epoci pot fi gasite si pe cutia de chibrituri, folosita inca de la inceput pentru publicitate (ca obiect cu acces in toate casele), multe concluzii care scapa cercetarii comune a mediului unei epoci ar putea fi trase. Ba chiar si o cronologie, altfel inaccesibila. Raspandirea microbului colectionarii, prin educatie si exemplu, duce la aprecierea istoriei de catre cei mai tineri sau mai putin tineri, raspandeste cunostinte despre cei dinainte si face un real serviciu oricarei natiuni. Mai ales ca la noi exista o profunda criza de identitate, numismatica (de exemplu) poate starni curiozitate, poate fi un vector de patriotism, poate raspandi mandria de a fi roman. Un profesionist scrie de regula literatura de specialitate, arida pentru profan. Un colectionar poate aborda problemele intr-un cadru comun, mai larg, mai inteligibil. Chiar si pentru cunoscutii din cercul lui restrans. Eu cred ca asa cum fac toate tarile civilizate, colectionarea ar trebui incurajata iar cultura ar avea numai beneficii de pe urma acestui demers. Sa nu uitam ce contrbutie au avut colectionarii de-a lungul timpului la rezolvarea multor necunoscute. In afara exista o literatura bogata a colectionarilor. Americanii au o initiativa de promovare a numismaticii pentru elevi. Daca descurajezi acest lucru, oamenii se tem si interactiunea lor cu restul scade. E normal, s-au saturat de presiunea securista de care au avut parte atatia ani inainte de 89, nu mai vor sa riste sa-si publice colectia sau sa scrie articole in urma carora ar putea avea necazuri. Legat de obiectele foarte importante, acestea sunt intr-adevar lucruri care n-ar trebui sa fie tinute ascunse, insa probabil exista cazuri cand nici proprietarul nu stie ce are in curte. Mi-aduc aminte de niste pietre cu inscriptii folosite de niste sateni la propriile constructii. Cred ca cercetatorii n-ar trebui sa scape din vedere aspectul discutiei cu locuitorii de langa siturile arheologice. uneori o discutie poate sa se dovedeasca mai productiva in aceste cazuri, decat ne-am putea imagina.

[amonra]

"Adevaratii colectionari" la care faceam referire, sunt cei care colectioneaza cu adevarat(nu cei care se ascund sub umbrela de colectionar). De fapt ce inseamna colectionar? Nu ma trimiteti la DEX?

Nu, nu va trimit la DEX. "Adevaratii colectionari" de kosoni, cei care au asa ceva in colectie ( si nu ma refer la o piesa, doua ) stiu ca mica lor indeletnicire e profund ilegala. Nu am auzit sa se poata detine kosoni in mod legal.

Cand am citat articolul, banal prin definitie, m-am referit la faptul ca daca legea, ciunta, proasta, etc., asa cum este ea..., facuta de niste ne-colectionari, daca imi dati voie sa ma exprim asa, aduce "servicii" istoriei nationale, invitand pe toata lumea"de buna credinta", iar buna credinta "se prezuma de catre lege", sa isi aduca contributia la reintregirea patrimoniului national, iar pentru ca oamenii sunt de cele mai multe ori dominati de mercantilism ii si rasplateste pentru efortul facut (si mi se pare foarte normal) atunci de ce colectionarii adevarati au "un ghimpe" impotriva autoritatilor, de ce citesc comentarii de genul: sa vedeti ce o sa pateasca, il intreaba ce a facut de cand s-a nascut, etc,.

Legea e facuta de niste oameni care traiesc in lumile lor de clestar, pe multi, foarte multi bani, care de multe ori nu au nici macar bunul simt sa consulte specialistii domeniilor in care legifereaza, asta ca sa nu ma exprim mai urat.
Intamplarea din articol nu e deloc banala, e ceva putred acolo, nu-mi dau seama ce ( inca ).
Plus ca eu sper din toata inima ca acel individ sa fie intrebat pana cand va putea oferi rapsunsuri LOGICE si PROBATE a proveninetei kosonilor.

Nu conteaza faptul ca a dobandit un tezaur continand cosoni, pentru mine este irelevant, mai bine aducea sabia lui Decebal sau mai stiu eu ce obiect inestimabil sub aspect istoric ( si mai bine purtam discutia pe terenul evaluarii unor obiecte unicat), cosoni sunt mii poate sute de mii de astfel de piese si deja s-a format o piata si pot fi evaluati dupa diverse criterii. Problema care doresc sa o aduc in atentie este legata de obiecte unicat, cu adevarat importante pentru istoria nationala, nu dam in banal pentru o moneda de 5 lei 1885, 2 lei 1901 sau chiar 1 ban 1883, chiar daca este foarte rara...haideti sa vorbim despre un obiect ca sabia lui Stefan cel Mare, cornul de aur din care a baut Decebal, tezaure unicat precum cel de la Cucuteni, arta pura precum tablouri, giuvaeruri sau de valoare istorica deosebita precum documente, manuscrise, etc. Mie mi se par mult mai importante scrisorile din corespondenta Eminescu-Micle decat 10 de tezaure toate continand numai cosoni, fie ei chiar si milioane. Repet, nu este vorba de valoarea intrinseca a obiectului ci de cea care, iar ma repet, este aproape neevaluabila.

Ei, aici ar fi marea greseala a legii, daca intr-adevar cineva a gandit atat de mult. Adica practic orice rupt in fund doreste sa faca bani, nu are decat sa sape si sa duca la stat ce gaseste si gata : are si bani legal si a ajutat si statul !
Neajunsuri :
1. De ce statul ( adica noi ) sau plateasca inca odata pentru ceva ce e deja al lui ( tezaure, castele, tot ce tine de istorie ) ? Daca acel ce "gaseste" artefacte istorice nu poate dovedi ca le-a gasit pe pamantul lui, mai mult de o medalie culturala nu cred ca i se cuvine ( dupa raspunsurile de rigoare )
2. Distrugerea amplasamentului si probelor arheologice in timpul "vanatorii" care uneori sunt mai importante decat "cornul lui Decebal". Apropo, "cornul lui Decebal" e inutil daca vine cineva si ti-l pune pe masa. De unde a venit ? In ce conditii era ? Ce mai era pe langa el ? Era oare asezat ritualic pe axa nord-sud ? Cred ca intelegeti ce vreau sa spun.
3. Ignorarea pieselor koson e de prost augur, caci din cate stiu exista doar cateva sute in muzee si cateva mii in afara tarii. A facut cineva cu adevarat o statistica a lor ? Desi poate comune, ar fi interesant sa stim cam cati cosoni sunt in medie pe un tezaur, in ce zone, din ce aur erau confectionat... Daca ii dati asa pe nimic, cum s-a facut pana acum, nu vom ramane decat cu supozitiile despre kosoni...

Am invatat ca o colectie poate avea si un singur obiect, dar sunt foarte curios daca cei care vorbesc de colectii, cu referire la colectionarii adevarati, aduc in discutie faptul ca o colectie nestiuta decat de posesor este doar o grupare de obiecte si doar atat. Devine colectie doar in momentul cand este publica, publicitatea putand fi obtinuta pe diverse cai:prin expunere, prin donare, etc.
Am sa incep eu prin a spune ca inteleg prin colectionar chiar si persoana care aduce in atentia publicului, chiar prin acte de comert, obiecte care s-ar fi distrus, pierdut pentru umanitate... Daca X se duce intr-un catun si descopera la Y un document care schimba date importante in istoria nationala(am dat un exemplu, puteti alege oricare alt exemplu), iar Y habar nu are ce detine, X il cumpara si il revinde mai departe aducandu-l in atentia publicului, consider ca X face un lucru foarte bun. De ce? Pentru ca Y nestiind putea sa distruga acel lucru si s-ar fi pierdut inca"o pagina de istorie". Lasand la o parte aspectul mercantil al exemplului (sigur ca se vor gasi critici care vor spune, de ce nu ia spus lui Y ce detine, de ce nu a donat lucrul, de ce nu a facut altfel decat a facut, ...retineti, am dat doar un exemplu), important este sa aduci in actualitatea imediata, adica sa faci publice anumite aspecte ale istoriei nationale.

Colectionar e cineva care colectioneaza ( uneori in cunostinta de cauza ) . Daca are sau nu indeajuns de multa trufie pentru a-si etala colectia, asta nu-l descalifica neaparat sau nu-l face mai putin colectionar.
In mod cert, cand detii anumite lucruri nu e bine sa te lauzi - sau poate nu tuturor. Sunt sigur ca exista cercuri mici de colectionari de obiecte foarte rare care pot "socializa" intre ei insa informatiile nu pleaca mai departe.
Un exemplu edificator : sunt sigur ca exista posesori de 20 lei 1868, poate chiar pe acest forum. Totusi... nu exista o poza ca lumea a acestei monede. De ce ? Pentru ca nu se lauda.

Ca sa ma refer la Y si X de mai de sus... ce va face sa credeti ca Y, dupa ce a inteles valoarea si a cumparat artefactul, il va oferi statului ? Caci mie mi-ati oferit ( pentru Y) un profil perfect de samsar. In mod sigur va vinde in profit, cui va da mai mult. Poate un miliardar rus va cumpara acel lucru si va fi dus pe vecie...

[berserkr]

@amonra Se stie despre kosoni (tezaure, numar, etc). Exista si o cartulie la MNIR, foarte interesanta, care trateaza si acest subiect intr-un articol. In plus da si informatii interesante despre numarul de matrite al unui anume tezaur. Informatii s-au mai publicat si in revistele de specialitate si in articolele de la simpozioane numismatice.

[amonra]

Ok, chiar daca se stie, nu vad de ce e asa rau ca ei sa fie preluati si protejati de stat.
In caz extrem, nu cred ca BNR ar zice nu la sporirea depozitului de aur.

[berserkr]

Eu am spus ca-s cunoscute tezaurele si numarul de piese, pentru cele despre care exista informatii. Era raspuns la "A facut cineva cu adevarat o statistica a lor ?". A celor cunoscuti da. Sigur ca mai exista si afara, unii inca din secolul trecut cand Romania nu cuprindea si unele zone in care s-au descoperit tezaure de kosoni. De aceea piesele respective au ajuns fie in muzeele altor tari, fie in colectii private in afara de unde mai sunt tranzactionati fie prin magazine (adineauri am vazut pe vcoins 2 bucati) fie la licitatii.