aur dacic

[vlahul]

Intrebarea mea ar fi: mai jos nu se poate sapa?

Cine credeti ca stie un astfel de raspuns aici?

[amonra]

Nu s-a vorbit pt ca asa cum am mai spus reportajul a fost tendentios . In 99.99 % dintre cazurile de rascumparare a obiectelor de arta banii nu sunt transferati catre colectionari , pt ca acestia nu sunt cunoscuti si nu vor sa fie cunoscuti de catre cumparator (in speta statul roman) . Ei au fost localizati-identificati de catre statul german care spre deosebire de statul roman respecta si apara dreptul de confidentialitate a celui care prezumtiv se prezinta ca un cumparator de buna credinta . Statul german a avut rolul sa gaseasca un mediator acceptat de catre ambele parti , neputand el insasi sa aiba acest rol . Chiar daca nu a intermediat , aceasta tranzactie s-a facut sub supravegherea autoritatilor germane - deci sub lupa .Ce alt mediator mai bun pentru statul roman ar fi putut fi mai bun decat doamna dr. Lippitz care sa fie acceptat si de catre vanzator ? V-ati gandit la acest lucru ? Retineti aspectul ca acel cumparator prezumtiv de buna credinta NU ERA OBLIGAT sa vanda , deci cel mai bun mediator in care ar fi putut avea incredere nu cred ca putea fii o alta persoana.

.

Chestia asta totusi nu miroase a bine. Adica nenea care a detinut bratarile nu este cunoscut de catre romani ? Inteleg sa protejezi identitatea colectionarului de catre public, insa acolo s-au dat niste bani, niste hartii au fost semnate, toate astea lasa urme..
Ca sa nu mai spun ca pentru o tara sau chiar pentru un magnat nu ar trebui sa fie o problema sa afle astfel de informatii.
Poate experta e ok, insa colectionarul in mod sigur stia ce a cumparat si a tacut. Practic nemtii protejeaza acum un hot ( sau mai multi) .

[cristoph]

... ce ma deranjeaza mai tare este ce se intampla acolo in siturile din Muntii Orastiei, distrugerea siturilor, dezinteresul si nepasarea autoritatilor. Sarmisegethusa a stat ascunsa si nu s-a stiut mai nimic despre ea vreme de aproape un mileniu si jumatate, pana cand in sec. XIX au inceput sa iasa la lumina vestigiile de acolo. Si daca n-o sa se faca nimic (si parerea mea personala este ca nu se va face), atunci in cateva decenii, nu multe, pamantul o sa le inghita din nou.

Mai bine "sa le inghita" pamantul si sa fie redescoperite peste cateva sute de ani de o generatie responsabila care sa stie sa le aprecieze decat sa fie distruse acum.

[andrei]

Practic nemtii protejeaza acum un hot ( sau mai multi) .

eu cred mai degraba in lumina teoriei lui roantichitati, care mie personal mi se pare o teorie foarte plauzibila, ca in cazul asta, statul german isi face datoria de stat democratic si de drept si anume de a proteja interesele cetateanului sau, pornind foarte normal de la prezumtia de nevinovatie/buna-credinta conferita acestuia de situatie.

[roantichitati]

Daca stăm şi ne gândim mai bine termenul de bună-credinţă desemnează (sau ar trebui să desemneze), de fapt, doar intenţia cumpărătorului de a returna obiectele de patrimoniu fără a fi recompensat în vreun fel. Atâta timp cât el, chiar dacă s-a interesat sau nu de unde provin brăţările, nu a anunţat autorităţile când trebuia ci abia după ce "s-a dat alarma", nu mai poate fi considerat de bună-credinţă.

Daca dumneavoastra considerati ca un colectionar german ca sa fie "de buna credinta", ar trebui sa returneze statului roman gratis o piesa pe care a cumparat-o cu cateva zeci de mii de euro , eu nu sunt de acord cu dumneavoastra , daca spuneti ca ar trebui sa primeasca doar suma pe care a platit-o , da , aveti dreptate .

In tarile cu o veche democratie legile privitoare la "cumparatorul de buna credinta" nu seamana cu ceeace avem noi similar in legile romanesti , reminiscente ale regimului comunist .
a ) Nu cumparatorul trebuie sa demonstreze "buna credinta" ci eventualul contestatar trebuie sa dovedeasca contrariul .
b ) Regimul acestor obiecte nu este unul restrictiv ( asa cum suntem noi obisnuiti in Romania ) , multe obiecte de mare valoare fac obiectul vanzarii-cumpararii in interiorul tarii in cercuri inchise , si nu exista nici o lege ca aceste tranzactii trebuie sa fie instiintate cuiva .

Chestia asta totusi nu miroase a bine. Adica nenea care a detinut bratarile nu este cunoscut de catre romani ? Inteleg sa protejezi identitatea colectionarului de catre public, insa acolo s-au dat niste bani, niste hartii au fost semnate, toate astea lasa urme..
Ca sa nu mai spun ca pentru o tara sau chiar pentru un magnat nu ar trebui sa fie o problema sa afle astfel de informatii.
Poate experta e ok, insa colectionarul in mod sigur stia ce a cumparat si a tacut. Practic nemtii protejeaza acum un hot ( sau mai multi) .].

a) Pe Discovery au aratat mai multe cazuri de rascumparari ale unor obiecte de patrimoniu , si tranzactiile de rascumparare s-a facut prin intermediul unor case de avocatura indicate de catre posesorii "de buna credinta" care au ramas in anonimat si impotriva carora nu s-a intreprins nimic , nici macar obligativitatea de a da informatii .

b ) Aceste obiecte eu unul sunt convins ca nu au fost vandute direct de catre infractori catre colectionari ci ele au fost plasate de catre persoane care se ocupa cu intermedieri , persoane care altfel sunt cunoscute drept de incredere in bransa , deci titulatura de "buna credinta" poate sa fie una autentica in randul cel putin al unor colectionari .

[PRONUMISMATICA]

Cumparator de buna credinta este acel cumparator care nu stie ca un obiect este furat/sustras sau fiind intr-un litigiu.

Asa este. Dar cei de la care Statul Roman a rascumparat cu sute de mii de euro bratarile, am o mare indoiala ca nu au stiut ce cumpara. Deobicei cei care colectioneaza asemenea artefacte, ma gandesc, ca au si cunostinte temeinice de istorie. Si daca nu cunosc exact despre ce este vorba, atunci pana sa dea sute de mii de euro pe o piesa, o duc la un expert care poate sa-i lamureasca, sa le dea mai multe detalii, un certificat de autenticitate, etc. Deci, in aceste conditii - ca o parere personala - ma indoiesc, ca acestia pot fi numiti "cumparatori de buna credinta".
Si deasemenea ma indoiesc, ca autoritatile romane, la un anumit nivel, chiar nu au stiut identitatea acestor "cumparatori de buna credinta". Ca nu le-au facut publice, mi se pare corect si normal, dar macar cateva persoane sigur au stiut.

[krazy]

Cumparator de buna credinta este acel cumparator care nu stie ca un obiect este furat/sustras sau fiind intr-un litigiu.

Probabil vă referiţi în general, cum ar fi, spre exemplu, la cumpărarea unei maşini furate. În cazul de faţă nu cred că se aplică definiţia. Pentru un colecţionar serios ce contează cel mai mult? Cunoaşterea. Cu cât află mai multe despre obiectele din colecţia sa, cu atât este mai mândru. Nu ştiu dacă chiar există persoane care să fie interesate doar de valoarea artisitică, fără a mai solicita alte informaţii suplimentare (loc de provenienţă, epocă). Obiecte de asemenea valoare istorică şi artistică, cum sunt brăţările, nu au ce căuta închise într-un seif sau ţinute într-o vilă. Cercetarea ştiinţifică primează întotdeauna, iar, în aceeaşi măsură, şi dreptul fiecăruia dintre noi de a putea admira piesele într-un muzeu.

[roantichitati]

Cumparator de buna credinta este acel cumparator care nu stie ca un obiect este furat/sustras sau fiind intr-un litigiu.

Asa este. Dar cei de la care Statul Roman a rascumparat cu sute de mii de euro bratarile, am o mare indoiala ca nu au stiut ce cumpara. Deobicei cei care colectioneaza asemenea artefacte, ma gandesc, ca au si cunostinte temeinice de istorie. Si daca nu cunosc exact despre ce este vorba, atunci pana sa dea sute de mii de euro pe o piesa, o duc la un expert care poate sa-i lamureasca, sa le dea mai multe detalii, un certificat de autenticitate, etc. Deci, in aceste conditii - ca o parere personala - ma indoiesc, ca acestia pot fi numiti "cumparatori de buna credinta".
Si deasemenea ma indoiesc, ca autoritatile romane, la un anumit nivel, chiar nu au stiut identitatea acestor "cumparatori de buna credinta". Ca nu le-au facut publice, mi se pare corect si normal, dar macar cateva persoane sigur au stiut.

Au stiut exact ce cumpara si piesele au fost examinate de experti si au obtinut certificate insasi de acele persoane care au intermediat vanzarea . Ceea ce trebuie inteles , este ca nu toate obiectele care provin din DACIA (ca sa ma exprim in cazul de fata ) sunt obiectul unor infractiuni . Expertii nu aveau nici o dovada ca au fost obiectul unor acte ilegale ci doar au autentificat obiectele . Dupa ce furtul bratarilor a fost aflat si mediatizat , in marea lor majoritate erau vandute . Doar dupa mediatizare se stia provenienta lor cu exactitate , pana atunci insa secretul fusese bine pastrat .Totusi mediatizarea acestui furt a dat rezultate si astfel statul roman a fost instiintat cu prima ocazie , si banuiesc ca acea experta era posibil sa stie si de alte vanzari anterioare , dar atunci nu stia clar provenienta lor . Cel putin asa banuiesc eu . Oricum eu nu vad nici un element care sa ma faca sa ma indoiesc de buna credinta a doamnei dr Barbara Depprt Lippitz , din contra datorita faptului ca ea a anuntat autoritatile romanesti bratarile s-au intors acasa . Ca au fost platite cu un anumit pret asta nu este vina ei .
Referitor la identitatea cumparatorilor , a celor caror bani au fost platiti prin intermedierea doamnei Lippitz , sunt ferm convins ca nu li se stie identitatea , altfel nu ar mai fi avut nici un rost ca plata sa nu le fie facuta direct lor si nu ar mai fi avut rost sa mai aiba un intermediar .

.

[bconst]

@Roantichitati a descris corect mecanismul "recuperarilor". Doamna Barbara este intermediarul acceptat pana acum de toti detzinatorii "externi" ai bratarilor, de statul roman si de autoritatzile germane plus Interpol. Ca un cumparator sa fie de rea credintza trebuie ca obiectul sa fi fost in momentul achizitzionarii pe LISTA OBIECTELOR REVENDICATE DE CINEVA, ori bratarile au fost pana acum 3-4 ani doar o legenda, ce "poza" sa puna politia romana pe site-ul "furate" si ce descriere? Autentificarea s-a facut, le cererea politiilor implicate (franceza, germana, americana, romana) IN PARALEL PRIN TREI EXPERTIZE: a mea la Bucuresti (toate cele 12 recuperate pana acum), a conservatorului sef al Metropolitan Museum din Los Angeles (doua bratari, pe care, fara sa stiu, le-am re-expertizat si eu ulterior) si a grupului de fizicieni - experti orfevrieri de la Luvru, EXPERTIZE DE CARE NU AM STIUT NICIUNII NIMIC PANA IN MAI ANUL ACESTA cand ne-am intalnit la Paris. Daca totusi americanul schimbase cu mine inca de acum un an rapoartele prin e-mail si le gasisesm perfect concordante, Luvru-istii nu au spus absolut nimic nimanui pana in mai cand seful politiei de patrimoniu al Frantei a dezvaluit totul, mentzionand ca politiile au cerut sa se procedeze asa. Culmea a fost ca din 2007 pana acum eu fusesem sa lucrez la laboratorul Luvrului de vreo trei ori - pe Pietroasa si pe kosoni - iar ei nu au suflat o vorba. Regula internationala acum este ca tara revendicatoare trebuie sa dovedeasca provenientza de pe teritoriul sau a obiectului (Christie's a scos in 2000 parca o bratzara la licitatzie numind-o "tracica", oricum tracii au fost in mai multe tari actuale, nu riscau nimic) - ori aurul transilvan aluvial si de filon de suprafatza asta a facut. Tot in mai am aflat ca bratara din Anglia a fost expertizata de cel mai bun specialist britanic de la Oxford (Preda saracu' stia el ceva, dar zicea de Cambridge), dar englezul s-a speriat de implicatii si a lasat-o in doi peri ca, concluzie.
Emisiunea ProTV a fost jalnica, daca amintim numai pe Stanciu "descoperitorul" de Brancusi-i anteparizieni, Ceia omul lui Dan Iosif sau smecherasul ala de bijutier. Meciul traficanti - justitzie inca se joaca si dubiul asupra originalitatii le da dreptul inculpatilor sa ceara alte expertize si sa lungeasca circul.

[berserkr]

Dar despre scutul de la Freeman&Sear care figureaza in lista de patrimoniu (cu poza) ce se mai aude?

[roantichitati]

Obiecte de asemenea valoare istorică şi artistică, cum sunt brăţările, nu au ce căuta închise într-un seif sau ţinute într-o vilă. Cercetarea ştiinţifică primează întotdeauna, iar, în aceeaşi măsură, şi dreptul fiecăruia dintre noi de a putea admira piesele într-un muzeu.

Trebuie sa primeze PROPRIETATEA , si asa se si intampla in statele cu o democratie autentica ( atata timp cat aceasta are o origine sanatoasa care nu poate fii contestata – nu e cazul bratarilor ) . Sunt satul de “epoca de aur” in care colectionarilor le erau “rechizitionate” obiectele “in interesul poporului” ca apoi sa poposeasca , ca obiecte de décor in casele diversilor colonei din securitate sau al altor personae cu influenta . S-a dus acea perioada neagra si sper sa nu se mai intoarca niciodata . De ce sa primeze “dreptul nostru” in fata unui om care poate a facut multe sacrificii sa cumpere un obiect sau poate sa nu-l vanda ? Francezii au autorizat vanzarea sabiei lui Napoleon peste granite , pt ca nu apartinea statului francez ci mostenitorilor. Va dati seama de importanta acestui obiect pt poporul francez . Singura obligativitate a urmatorului proprietar a fost sa detina o locuinta si in Franta unde sa obiectul sa fie pastrat 6 luni pe an . Ei , in cazul in care aceasta vanzare se facea intre granitele tarii cumparatorul nu avea decat obligativitatea de a mentine starea de conservare a obiectului .Trebuie sa scapam de aceasta optica referitoare la “dreptul nostru” asupra proprietatii altuia , si de notiunea de “bunurile poporului”.

[vlahul]

Cumparator de buna credinta este acel cumparator care nu stie ca un obiect este furat/sustras sau fiind intr-un litigiu.

Probabil vă referiţi în general, cum ar fi, spre exemplu, la cumpărarea unei maşini furate. În cazul de faţă nu cred că se aplică definiţia. Pentru un colecţionar serios ce contează cel mai mult? Cunoaşterea. Cu cât află mai multe despre obiectele din colecţia sa, cu atât este mai mândru. Nu ştiu dacă chiar există persoane care să fie interesate doar de valoarea artisitică, fără a mai solicita alte informaţii suplimentare (loc de provenienţă, epocă). Obiecte de asemenea valoare istorică şi artistică, cum sunt brăţările, nu au ce căuta închise într-un seif sau ţinute într-o vilă. Cercetarea ştiinţifică primează întotdeauna, iar, în aceeaşi măsură, şi dreptul fiecăruia dintre noi de a putea admira piesele într-un muzeu.

Nu ma refer, asta inseamna ... Cum se doveste daca este sau contrariul nu ma priveste si nici nu vrea sa demonstrez.

Trebuie sa scapam de aceasta optica referitoare la “dreptul nostru” asupra proprietatii altuia , si de notiunea de “bunurile poporului”.

Fara indioala, daca un obiect apartine unei persoane particulare, fizica sau juridica. Insa, daca va referiti la tara noastra, atunci regimul juridic este destul de incalcit. Vezi situatia descoperirilor intamplatoare pe proprietati private. Daca cineva detine un bun, risca oricand sa-i fie confiscat si sa dureze ani de zile pana il va primi inapoi, daca il va mai primi...

Dar despre scutul de la Freeman&Sear care figureaza in lista de patrimoniu (cu poza) ce se mai aude?

Dar crezi ca a urmarit cineva subiectul?

[amonra]

Uitam totusi un amanunt important.

Acel "cumparator de buna credinta, colectionar" colectioneaza artefacte dacice.
Ca orice colectionar, probabil are o colectie din obiecte similare, cu o tema clara, poate chiar o perioada. De ce a dorit sa ramana anonim ? Probabil ca sa-si puna la adaptost restul colectiei.

Iar dupa preferintele colectiei eu cred ca e roman, ceea ce-l face foarte de nebuna credinta, caci orice roman stie despre situatia Sarmisegetuzei. Nu vad un neamt sau un francez innebunit dupa artefacte dacice.

[vlahul]

Uitam totusi un amanunt important.

Acel "cumparator de buna credinta, colectionar" colectioneaza artefacte dacice.
Ca orice colectionar, probabil are o colectie din obiecte similare, cu o tema clara, poate chiar o perioada. De ce a dorit sa ramana anonim ? Probabil ca sa-si puna la adaptost restul colectiei.

Iar dupa preferintele colectiei eu cred ca e roman, ceea ce-l face foarte de nebuna credinta, caci orice roman stie despre situatia Sarmisegetuzei. Nu vad un neamt sau un francez innebunit dupa artefacte dacice.

Aceasta este doar o presupunere subiectiva. Daca ar fi asa, de ce in muzeele Louvre, British sau cel german se afla artefacte egiptene, grecesti, romane, indiene, chinezesti etc?
Pe aceeasi logica, de ce exista colectionari la noi axati pe moneda romana, greceasca sau orientala? Si eu nu colectioneaza monede dacice, romanesti medievale samd?

[amonra]

Foarte subiectiva intr-adevar. Asta doar referitor la nationalitatea colectionarului.
Cea cu premiza ca isi protejeaza si alte piese dacice care nu sunt "fierbinti" e inca in picioare.
Oricum, inteleg ca cineva sa admire un imperiu, insa o civilizatie obscura a unei tari cvasi necunoscute .... ? De ce dacii, daca nu e roman ?