5 lei 1881 : Stelele au 6 raze

[roantichitati]

Stiu piesa din fotografia expusa anterior si la fel ca toti cei care au vazut-o am dubii mari in privinta ei . In jurul stelelor nu este asa cum ar trebui sa fie...... Atasez o poza cu o rezolutie mai mare si va las sa vedeti ceeace am vrut sa spun . In afara de aceasta stiu inca doua piese , ambele in stare F + , si am vb de curand cu un prieten de la care am aflat de inca o piesa achizitionata recent de o persoana din Bucuresti ( care nu cred sa fie din cele doua pe care le stiam ) ....deci ar fi 3 in afara de cea din foto .


.

[cuburo83]

nu ma mai ocup de anii buni de numismatica noastra regalista dar din ce imi aduc aminte, ar fi o teorie care spune ca piesele de 5 lei ar fii batute la Bucuresti, existand totusi un ,,-", nu puteau bate muchia care sa ofere un maxim de siguranta al unei emisiuni ata de numeroase si atunci au apelat la monetariile europene, iar diferentele care apar aveau rolul de le diferentia, trimitandu'se diferite sarje in cantitati diferite, iar de aici pot aparea n* teorii legate de raritatea 6 stele 6 raze, am inteles ca ar fi persoane care cunosc care unde sunt batute dar se pare ca nu doresc sa imparta informatile

[Cristian Ciuplea]

Pentru dl. Roantichitati .

Cind va referiti la moneda de 5 lei "6 raze " :
- ati vazut dvs. piesa in original sau doar poze ?
- daca in orig., apartine muchia de Av. si Rv. monedei prezentate de dl. Tripleseven ?
In cazul acesta grad. de conserv. ar fi f. bun !
- daca ati vazut piesa live, ce-i cu resturile de cerc pe linga doua stele ( orele 8-10 ) ? Posibil sa fi fost stelele "normale " frezate si inlocuite cu
6 raze ?

[marcus aurelius]

Sa fi fost cel care a decupat stelele evreu si a facut-o de la el, eu nu cred .
Ca si stelele intoarse pe o raza, unde este clar ca a fost o greseala din neatentie, cred ca si la " 6 raze " a fost ceva similar.
Daca era vorba sa fie proba voita, atunci trebuia sa se umble la detalii pe av.
si sau revers, metalul raminind identic.

Din acea perioada nu cunosc un exemplu , unde muchia sa faca dintr-o piesa de curs o proba.

Nu colectionez piese romanesti, deci nu pot sa va "invat" nimic din ceea ce stiti deja. Un mic detaliu insa ca si medalist imi permit sa va furnizez. Steaua lui David este extrem de frecventa pe medaliile lui Carol. Si nu numai pe cele manufacturate de gravori evrei... Deci teoria ca un mic evreu, gravor, ar fi "strecurat" steaua lui David, ma indoiesc profund ca ar fi viabila. Stima.

[sorin70]

- daca ati vazut piesa live, ce-i cu resturile de cerc pe linga doua stele ( orele 8-10 ) ? Posibil sa fi fost stelele "normale " frezate si inlocuite cu
6 raze ?

Si mie mi-au sarit in ochi acele cercuri dar am lasat sa vad parerea celor mai experimentati. Pot fi urme de poanson care sa fi rematritat stelutele.
Am vazut cazuri frecvente la monede frantuzesti cu o cifra din an sau cu marca monetariei "aranjate" cu un poanson.

[berserkr]

Nu cred ca prin rematritare s-ar putea face o stea de 6 raze dintr-una de 5 si sa iasa atat de bine. In plus presiunea pentru refacerea muchiei ar fi deformat si flanul in mod vizibil la un rezultat atat de bun.

[roantichitati]

Pentru dl. Roantichitati .

Cind va referiti la moneda de 5 lei "6 raze " :
- ati vazut dvs. piesa in original sau doar poze ?
- daca in orig., apartine muchia de Av. si Rv. monedei prezentate de dl. Tripleseven ?
In cazul acesta grad. de conserv. ar fi f. bun !
- daca ati vazut piesa live, ce-i cu resturile de cerc pe linga doua stele ( orele 8-10 ) ? Posibil sa fi fost stelele "normale " frezate si inlocuite cu
6 raze ?

Moneda din fotografie nu am vazut-o personal , stiu de aproximativ un an de existenta ei , dar insa parerile celor care au vazut-o coincid cu a mea in privinta dubiilor . Asupra modului in care eventual s-ar fi putut produce ... nu am inca o ipoteza care sa ma multumeasca. Dupa cum ati vazut se modifica cu succes cifre din milesim , aici insa nu cred ca e vorba de acelas procedeu ( in cazul in care ar fi un fals - asa cum eu am dubii ) . Aici acele cercuri din jurul stelelor mie imi par mai degraba urme ale unei turnari .......... Oricare ar fi fost metoda folosita (in cazul in care a fost una ) e clar ca e facuta de cineva cu experienta . Nu stiu daca avers-reversul ii apartine , eu am foto doar cu cantul pt ca asta m-a interesat insa presupun ca da . Celelalte doua monede , de care am amintit , le-am vazut personal si nu am avut nici un dubiu in privinta lor . Ambele erau in stare F+ .

Ca si stelele intoarse pe o raza, unde este clar ca a fost o greseala din neatentie, cred ca si la " 6 raze " a fost ceva similar.
Daca era vorba sa fie proba voita, atunci trebuia sa se umble la detalii pe av.
si sau revers, metalul raminind identic.

Daca urmariti modul tehnologic de realizare a monedei o sa va puteti da seama ca este EXCLUSA posibilitatea ca o stea sa fie intoarsa sau o stea cu 5 stele sa se transforme intr-una cu 6 din gresala . Ca si la matrite gravarea in piesa care imprima cantul se facea cu ajutorul pantografului de pe un model la scara mare .
Asa cum a mai spus cineva intr-un post anterior , se pare ca in 1881 monetaria nu avea tehnologia de batere a muchiei in relief , si pentru mai multa siguranta a monedei ce urma sa fie batuta au fost comandate blancurile in exterior si ulterior au fost batute la Bucuresti . De aici intervin mai multe teorii .
1) Blancurile au fost comandate unei singure monetarii , si in functie de modul cum au trimis sarjele , au schimbat cate ceva .
2) Au fost comandate de la mai multe monetarii . Aceasta din urma mi se pare mai putin probabila . Nu vad nici un rost sa se comande blancuri la 5 monetarii diferite .

Ca o supozitie ma gandesc la faptul ca s-a incercat si in tara sa se realizeze cantul si ca rezultat al acestor incercari a rezultat un numar mic de blancuri 6-stele - 6 raze ...ca apoi sa se fi comandat din exterior si cele care au reusit sa le bata sa fi intrat in circulatie .

Referitor la problema probei , si eu sunt de aceeas parere . Daca aceea ar fi fost o proba trebuia sa prezinte diferente pe avers-revers fata de moneda pusa in circulatie , diferente in design`ul monedei , nu o raza in plus la niste stele pe cantul monedei .



.

[Cristian Ciuplea]

Stimate d-le Marcus Aurelius,
Desi am facut asociatia Steaua lui David cu gravorul de origine, am afirmat ca nici eu nu cred ca s-a intimplat asa.
Notiunile mele in medalistica din perioada lui Carol sunt destul de modeste. Poate ca steluta din scutul-stema la medalia "Cernavoda"
seamana mai mult cu cea a lui David, la Proclam. Regatului cele doua stelute au 6 raze, dar nu-s chiar ca a lui David.
Gasesc ideea interesanta si va rog de citeva exemple cu acea stea pe alte medalii.
Va multumesc !

Multumesc si dvs., d-le Roantichitati, pentru raspuns.
Prin afirmatia "greseala" ma gindeam ca din neatentie s-au facut 6 raze,
in loc de 5, la stele.
Nu am auzit ca rondelele cu deviza reliefata s-ar fi confectionat in alta tara, deci nu ma pot pronunta.
Stiu ca monetaria a fost bine dotata , cu ajutor englez.
Totusi in 1883, la aur , au reusit o deviza reliefata.

Nici eu nu-mi pot da seama ce ar fi acele resturi de cerc in jurul unor
stele.
In afara de asta, la vreo 2 stele, raza de sus parca are o linie fina la mijloc.
Daca moneda este orig. si ea pare sa fie, dar stelele nu, atunci poate au prelucrat stelele normale, atasind o raza.
Nu stiu in ce masura s-ar putea asa ceva, dar ar insemna munca.
Mult mai multa decit la nasterea piesei de 2lei 1901 din 1900.

[berserkr]

Ma mira discutia asta. Eu am vazut cu 6 raze, acum foarte multi ani si erau cunoscute destul de bine la SNR. Nu inteleg de ce brusc au o aura de legenda. Eu n-am pus niciodata pret pe numarul de stele sau de raze din stele insa tipurile astea sunt cunoscute de zeci de ani, nu-s inventii recente.

[roantichitati]

Prin afirmatia "greseala" ma gindeam ca din neatentie s-au facut 6 raze,in loc de 5, la stele.
Nu am auzit ca rondelele cu deviza reliefata s-ar fi confectionat in alta tara, deci nu ma pot pronunta.
Stiu ca monetaria a fost bine dotata , cu ajutor englez.
Totusi in 1883, la aur , au reusit o deviza reliefata.
Daca moneda este orig. si ea pare sa fie, dar stelele nu, atunci poate au prelucrat stelele normale, atasind o raza.

Domnule Ciuplea ,in cazul stelelor , greala ar fi trebuit sa existe pe model , iar modelul a fost confectionat dupa comanda , comanda la randul ei a fost insotita de desene foarte exacte . Personal , fara dubiu exclud posibilitatea unei "neatentii". Referitor la dotarile monetariei , eu cred ca este destul de probabil ca ceea ce am afirmat anterior sa fie adevarat . Daca monetaria ar fi avut aceasta posibilitate ar fi produs si monedele din 1880 si primele din 1881 cu muchie in relief mai ales ca aceasta metoda de siguranta se folosea inca din secolul 18 in Europa. De ce apare muchia cu relief abia in 1881 ? Asta ar putea fi si explicatia faptului ca moneda de 20 lei 1868 nu a avut muchia inscriptionata . Cat priveste monedele care sunt batute mai tarziu , este firesc ca monetaria sa fi fost echipata ulterior .
Vorbind despre stelele de pe muchie , unei stele cu 5 raze nu i se poate aplica inca o raza (lasand la o parte tehnologia) din cauza faptului ca unghiurile dintre laturi difera , conformatia geometrica e alta .

[banivechi]

Stelele cu 5 raze sint similare pe monedele frantuzesti, belgiene si romanesti din epoca.
De sus in jos:
5 lei 1883
5 Francs 1873 Franta Republica
5 Francs 1837 Franta Louis Philippe I
5 Francs 1869 Belgia
5 Francs 1869 Franta Napoleon III
Stie cineva de vreo moneda din epoca cu stele pe muchie, cu 6 raze?
Deviza in relief mai au si Crown-ii britanici (DECUS ET TUTAMEN...) dar fara stea.
De ce intreb, fiindca mi se pare putin probabil ca acele stele cu 6 raze sa fie produsul unor matrite provenind din Franta sau Belgia. Poate englezesti, austriece sau germane?

[ovidiu^]

In legatura cu variantele la moneda de 5 lei 1881 Rege din discutii reiese ca ar fi vorba de mai multe matrite. Acest lucru este adevarat la variantele :
1 "REGE". "G" de la REGE latit
2 "REGE". "G" de la REGE ingust
3 Revers fara inscriptia "ROMANIA" – stema mare.

La cea din urma nu se poate vorbi de matrite diferite in cazul celor 3 variante vazand ca pe avers/revers nu sunt deosebiri ale monedelor , diferenta facand-o doar muchia. Aici vorbim de aceeasi matrita diferenta a facut-o "instrumentul" cu care a fost batuta muchia (nu stiu cum se cheama ). Sau gresesc eu?

[Bogdan R]

"instrumentul" cu care a fost batuta muchia (nu stiu cum se cheama ).

Din câte ştiu eu instrumentul (de fapt utilajul) se numeşte randalină iar operaţiunea randalinare.

[Yu_L.Yan]

"instrumentul" cu care a fost batuta muchia (nu stiu cum se cheama ).

Din câte ştiu eu instrumentul (de fapt utilajul) se numeşte randalină iar operaţiunea randalinare.

Nu este chiar un utilaj (nu va ganditi la ceva complex, este doar o biata scula), dar intr-adevar asa se cheama
Un dispozitiv pt zimtare este in imaginea de mai jos. Dar el nu poate fi folosit decat in cazul in care obiectul supus zimtarii are o miscare circulara (de ex este prins in strung, randalina fiind un dispozitiv fix).
Pt monede, sigur nu se foloseau asa dipozitive.

[roantichitati]

Randalina este o scula care imprima prin deformare plastica . Cu ea se realizeaza deformarea plastica si poate fi montata pe mai multe utilaje in functie de rezultatul scontat . Randalina poate avea diverse modele si nu trebuie sa se identifice cu moleta folosita de strungari (care este si ea o randalina) dar care are in mod obisnuit acelas model , specific pt utilitatea dorita . In cazul monedelor , utilajul imprima cantul pieselor prin presare , executand astfel o deformare plastica , scula care actioneaza direct asupra muchiei este randalina . Majoritatea monedelor care au sinusoide , modele , inscriptii pe cant sunt realizate prin randalinare ( 250 lei 1939 /1940/1941 - 100000 lei 1946 , 500 lei - 1941 ....etc ) . In cazul de fata , nu avem o imprimare in interiorul muchiei , asa cum se executa in mod obisnuit cu randalina , ci avem litere , stele in relief . Deci , teoretic , presiunea ar fi trebuit aplicata pe toata suprafata muchiei , mai putin pe modelele de care am vorbit ( litere stele ). Din punct de vedere teoretic , si aceasta operatie ar putea fi obtinuta cu o randalina , insa presiunea ar trebui sa fie una mult mai mare decat la imprimarea in interiorul cantului , si cuplul de forta ar fi unul foarte mare .....Nu cred ca s-a folosit randalina in aceste cazuri . Daca urmariti cantul monedelor o sa vedeti 3 liniute iesite si ele in relief aflate de 120 de grade una de cealalalta . Din aceasta cauza eu cred ca imprimarea s-a facut cu ajutorul a 3 bacuri-matrita , prin presare / batere . In locul unde aceste bacuri -matrita se intalnesc raman acele liniute . Am facut un desen simplist spre a reliefa ceea ce am vrut sa spun .



RANDALINÁ, randalinez, vb. I. Tranz. A imprima, prin deformare plastica, zimti, striuri, desene, motive ornamentale sau inscriptii pe suprafata laterala a unei piese cilindrice, conice etc.; moletare cu ajutorul randalinei. – Din germ. randalieren.

MOLÉTA s. f. 1. unealta în forma de rotita cu muchia zimtuita, pentru a imprima pe suprafata unei piese forma negativa a zimturilor; randalina.

MOLETÁ, moletez, vb. I. Tranz. A imprima pe un obiect striuri, zimti etc. cu ajutorul moletei (1). – Din fr. moleter



Piesa prezentata de Yu_L.Yan este o un dispozitiv de moletare - (knurling tool ) .