pentru a nu mai deschide alt topic imi permit sa va adresez aici o intrebare si anume :
aveti idee de existenta unei variante la peisele de para 3 denghi 1772 la care pe muchie frunzele de stejar sa fie aranjate in doua directii?
- de la coltul patratului stanga/jos pana la coltul patratului dreapta/ sus - frunze aranjate in sens invers acelor de ceasornic
de la coltul patratului dreapta /sus pana la coltul patratului stanga jos - frunze aranjate in sensul acelor de ceasornic
Pentru ... prietenii monedelor tip SADAGURA
Moderatori: berserkr, Deus, vlahul, BogdanC
Da, exista. Muchia se realiza trecind moneda printre doua bacuri cu modelul respectiv de "os de peste". Nu isi batea mintmasterul capul cu asezarea bacului din stinga intr-un anume fel fata de cel din dreapta... le aseza cum se nimerea, diferentele fiind greu de sesizat.
- Fişiere ataşate
-
- gravura realizare muchii JRNS.jpg (69.45 KiB) Vizualizat de 19646 ori
Ultima oară modificat 17 Feb 2010, 15:31 de către banivechi, modificat 1 dată în total.
-
Cornelius Agrippa
- ****
- Mesaje: 196
- Membru din: 21 Aug 2008, 22:49
- Localitate: Arad county
- Contact:
Si io care inca mai aveam naivitatea sa cred ca muchia da o oarecare marja de siguranta in ceea ce priveste autenticitatea unei piese………explicatia ilustratiei postate de dl banivechi a facut sa ma dezumflu…..banivechi scrie:Da, exista. Muchia se realiza trecind moneda printre doua bacuri cu modelul respectiv de "os de peste". Nu isi batea mintmasterul capul cu asezarea bacului din stinga intr-un anume fel fata de cel din dreapta... le aseza cum se nimerea, diferentele fiind greu de sesizat.
„Evul Mediu nu s-a sfarsit inca“-Umberto Eco
http://num-n-roll.blogspot.com/
http://alte-vederi.blogspot.com/
http://num-n-roll.blogspot.com/
http://alte-vederi.blogspot.com/
-
babanezu
- *****
- Mesaje: 343
- Membru din: 11 Oct 2007, 16:50
- Localitate: Bucuresti - Ploiesti -Brasov
- Contact:
daca nu este cu suparare as mai avea cateva intrebari 
si anume :
- coroana care apare deasupra scuturilor este coroana imperiala rusa ?
- muchia de la 2 para/3 copeici are ( sau ar trebui sa aibe ) de 36 ori repetat modelul os de peste ?
- la 2 parale 3 copeici sunt variante de 11- 12 -13 torsade pe laturile patratului ?
- piesele de 3 denghi au 128 de "perle - liniute ( nu stiu cum sa le numesc )" ?
- cum ar fi corecta vederea muchiei din imagine ( zimtata datotita liniutelor sau fara zimti ) ?
multumesc
* am postat aici pentru a ramane grupate informatiile despre sadagure ...daca nu am postat bine rog un moderator sa stearga mesajul si voi posta la intrebari de la incepatori
si anume :- coroana care apare deasupra scuturilor este coroana imperiala rusa ?
- muchia de la 2 para/3 copeici are ( sau ar trebui sa aibe ) de 36 ori repetat modelul os de peste ?
- la 2 parale 3 copeici sunt variante de 11- 12 -13 torsade pe laturile patratului ?
- piesele de 3 denghi au 128 de "perle - liniute ( nu stiu cum sa le numesc )" ?
- cum ar fi corecta vederea muchiei din imagine ( zimtata datotita liniutelor sau fara zimti ) ?
multumesc
* am postat aici pentru a ramane grupate informatiile despre sadagure ...daca nu am postat bine rog un moderator sa stearga mesajul si voi posta la intrebari de la incepatori
- Fişiere ataşate
-
- muchie os de peste - muchie neteda
- muchie sadagura .jpg (36.36 KiB) Vizualizat de 19482 ori
Oficial nu. Rusii nu au vrut sa oficializeze implicarea lor in emiterea acestor monede, fiindca stiau ca emisiunea nu are nici un fel de acoperire si nu voiau sa aiba nici o responsabilitate fata de populatie in momentul cind aceasta se va trezi cu bani care nu valoreaza nimic. Neoficial, interpretarea stemei era aceea a celor doua Principate aflate sub protectia Imperiului Rus.coroana care apare deasupra scuturilor este coroana imperiala rusa ?
Raspunsul la toate cele 3 intrebari este: nu exista un model "unic" de moneda, au existat probabil sute de matrite, fiecare diferita fata de celelalte, si asta dintr-un motiv foarte simplu: monetaria era rudimentara, in miez de padure, aliajul folosit nu era optim pentru monetizare, fiind bronz de tun, deci mult mai dur decit cuprul aproape pur folosit de regula in Rusia sau oriunde altundeva, in plus matritele nefiind calite "profesional" se distrugeau repede. Am studiat sute de Sadagure si nu am gasit doua batute cu acelasi set de matrite. Am gasit aversuri sau reversuri identice cred ca 4 aversuri si 2 reversuri, insa monede cu desen identic atit pe avers cit si pe revers, nu. Exista torsade, exista linii pline, exista cifre apropiate, cifre departate, liniute scurte sau lungi, legensa scurta sau lunga, litere mari sau litere mici, distante diferite intre stema si milesim, intre patrat si cifre, etc. Datorita acestui numar mare de variante sint poate cele mai fascinante monede din numismatica romaneasca. Mult timp inca Sadagurele vor fi un capitol deschis, iar listarea tuturor variantelor existente intr-un catalog ar avea ca rezultat o carte destul de groasa. La milioanele de monede emise, cu matrite de cea mai proasta calitate si cu un metal destul de dur, pot rezulta sute, daca nu peste o mie de variante distincte. Fara a lua in calcul diferentele de greutate...- muchia de la 2 para/3 copeici are ( sau ar trebui sa aibe ) de 36 ori repetat modelul os de peste ?
- la 2 parale 3 copeici sunt variante de 11- 12 -13 torsade pe laturile patratului ?
- piesele de 3 denghi au 128 de "perle - liniute ( nu stiu cum sa le numesc )" ?
-
babanezu
- *****
- Mesaje: 343
- Membru din: 11 Oct 2007, 16:50
- Localitate: Bucuresti - Ploiesti -Brasov
- Contact:
Multumesc pentru raspunsuri
eu ma gandeam din prisma faptului ca odata ce sa decis baterea acestei monede intre cele doua parti : beneficiar ( partea rusa ) si producator ( Gartemberg ) ar fi trebuit sa existe un document ( sa zicem un caiet de sarcini ) prin care sa fie trasate caracteristicile acestor piese
astfel acestea ar fi trebuit sa aibe : Textul .... , pe muchie ..... solzi , etc , etc - ca nu sa respectat acest caiet de sarcini - este clar pentru toata lumea
tot de dragul supozitiilor nu credeti ca ar fi posibil ca muchia sa reprezinte tocmai stema imperiala rusa ( putin stilizata
) partea de sus se cam nimereste iar liniutele sa reprezinte penele vulturului bicefal
eu ma gandeam din prisma faptului ca odata ce sa decis baterea acestei monede intre cele doua parti : beneficiar ( partea rusa ) si producator ( Gartemberg ) ar fi trebuit sa existe un document ( sa zicem un caiet de sarcini ) prin care sa fie trasate caracteristicile acestor piese
astfel acestea ar fi trebuit sa aibe : Textul .... , pe muchie ..... solzi , etc , etc - ca nu sa respectat acest caiet de sarcini - este clar pentru toata lumea
tot de dragul supozitiilor nu credeti ca ar fi posibil ca muchia sa reprezinte tocmai stema imperiala rusa ( putin stilizata
) partea de sus se cam nimereste iar liniutele sa reprezinte penele vulturului bicefal- Fişiere ataşate
-
- muchie supozitii .jpg (81.79 KiB) Vizualizat de 19377 ori
Istoria acestei emisiuni monetare este putin mai complicata, insa o sa incerc pe scurt sa va lamuresc. Mai pe larg gasiti un articol intr-unul din primele numere a revistei Colectionarul Roman.
La inceputul campaniei militare rusii au capturat un numar mare de tunuri si mortiere de la turci. Schema desteapta a maresalului rus Rumiantsev a fost sa topeasca aceste tunuri si sa faca monede din bronzul obtinut. Schema si mai desteapta, din punctul lui de vedere a fost sa impuna Divanului moldovean si celui muntean sa accepte aceste monede la plata, dar rusii sa primeasca plata taxelor doar in monede din argint si aur. Doar in faza finala, cind monedele din aur si argint disparusera de pe piata au acceptat ca un anumit procent din taxe sa se poata plati in monede Sadagura. Banuind ce se va intimpla in final, rusii au avut grija atit ca monedele sa nu poarte cifrul imperial rus (desi exista probe monetare cu cifrul Ecaterinei, aceste modele nu au fost aprobate), si nici nu au vrut ca ei direct sa bata monedele. In acest sens au gasit o varianta si mai desteapta, au dat contractul (contra unei roialitati destul de consistente) baronului Gartemberg, caruia i-au si furnizat presa si sculele necesare realizarii matritelor.
Deci: luind pe gratis de la turci 1000 tunuri greu de carat, defecte sau nefolosibile, au reusit sa vinda monopolul baterii de moneda din ele lui Gartemberg, au reusit sa impuna aceste monede moldovenilor si muntenilor, si in plus au obtinut in schimbul lor cam tot ce era moneda de aur sau argint din Principate. A, si sa nu uit, si-au intretinut trupele din 1771 pina in aprilie 1774 "platind" tot cu acesti bani. "Bani"? Hm, cei din Transilvania vecina aveau alta parere referitor la subiect, existind chiar un ordin al imparatesei Maria Theresia de a nu fi acceptate aceste monede sub nici o forma in schimburile comerciale. Mai mult chiar, nici rusii nu le acceptau, existind o interdictie stricta de a se introduce aceste monede in interiorul Imperiului Rus. Doar o cantitate mica de monede, de ordinul a citorva sute de ruble care au fost introduse prin contrabanda in Rusia, au fost confiscate si suprabatute in copeici in 1788.
De aceea nu se poate spune ca existat un caiet de sarcini clar. A existat un standard de greutate (inferior standardului rusesc) care, ca si tirajul convenit nu a fost nici macar in cazuri exceptionale respectat, si obligativitatea evitarii insemnelor oficiale rusesti. De fapt se vede si din calitatea extrem de scazuta, Sadagurele fiind printre cele mai rudimentare monede existente, ca rusii nu urmareau cu aceste monede decit sa jefuiasca atit populatia Principatelor, cit si Divanele (guvernele) lor. Ceea ce au si reusit, intr-o masura chiar mai mare decit au sperat. Populatia a ramas falita dupa retragerea rusilor. Sadagurele au ramas in circulatie ca moneda marunta tolerata dar nerecunoscuta oficial, pina in jurul anilor 1810. Expresia "de doua parale" are la origine deziluzia amara provocata de catre administatia militara rusa populatiei autohtone.
La inceputul campaniei militare rusii au capturat un numar mare de tunuri si mortiere de la turci. Schema desteapta a maresalului rus Rumiantsev a fost sa topeasca aceste tunuri si sa faca monede din bronzul obtinut. Schema si mai desteapta, din punctul lui de vedere a fost sa impuna Divanului moldovean si celui muntean sa accepte aceste monede la plata, dar rusii sa primeasca plata taxelor doar in monede din argint si aur. Doar in faza finala, cind monedele din aur si argint disparusera de pe piata au acceptat ca un anumit procent din taxe sa se poata plati in monede Sadagura. Banuind ce se va intimpla in final, rusii au avut grija atit ca monedele sa nu poarte cifrul imperial rus (desi exista probe monetare cu cifrul Ecaterinei, aceste modele nu au fost aprobate), si nici nu au vrut ca ei direct sa bata monedele. In acest sens au gasit o varianta si mai desteapta, au dat contractul (contra unei roialitati destul de consistente) baronului Gartemberg, caruia i-au si furnizat presa si sculele necesare realizarii matritelor.
Deci: luind pe gratis de la turci 1000 tunuri greu de carat, defecte sau nefolosibile, au reusit sa vinda monopolul baterii de moneda din ele lui Gartemberg, au reusit sa impuna aceste monede moldovenilor si muntenilor, si in plus au obtinut in schimbul lor cam tot ce era moneda de aur sau argint din Principate. A, si sa nu uit, si-au intretinut trupele din 1771 pina in aprilie 1774 "platind" tot cu acesti bani. "Bani"? Hm, cei din Transilvania vecina aveau alta parere referitor la subiect, existind chiar un ordin al imparatesei Maria Theresia de a nu fi acceptate aceste monede sub nici o forma in schimburile comerciale. Mai mult chiar, nici rusii nu le acceptau, existind o interdictie stricta de a se introduce aceste monede in interiorul Imperiului Rus. Doar o cantitate mica de monede, de ordinul a citorva sute de ruble care au fost introduse prin contrabanda in Rusia, au fost confiscate si suprabatute in copeici in 1788.
De aceea nu se poate spune ca existat un caiet de sarcini clar. A existat un standard de greutate (inferior standardului rusesc) care, ca si tirajul convenit nu a fost nici macar in cazuri exceptionale respectat, si obligativitatea evitarii insemnelor oficiale rusesti. De fapt se vede si din calitatea extrem de scazuta, Sadagurele fiind printre cele mai rudimentare monede existente, ca rusii nu urmareau cu aceste monede decit sa jefuiasca atit populatia Principatelor, cit si Divanele (guvernele) lor. Ceea ce au si reusit, intr-o masura chiar mai mare decit au sperat. Populatia a ramas falita dupa retragerea rusilor. Sadagurele au ramas in circulatie ca moneda marunta tolerata dar nerecunoscuta oficial, pina in jurul anilor 1810. Expresia "de doua parale" are la origine deziluzia amara provocata de catre administatia militara rusa populatiei autohtone.
-
babanezu
- *****
- Mesaje: 343
- Membru din: 11 Oct 2007, 16:50
- Localitate: Bucuresti - Ploiesti -Brasov
- Contact:
- ce ziceti .. este aceeasi matrita ?Am studiat sute de Sadagure si nu am gasit doua batute cu acelasi set de matrite. Am gasit aversuri sau reversuri identice cred ca 4 aversuri si 2 reversuri, insa monede cu desen identic atit pe avers cit si pe revers, nu.
- Fişiere ataşate
-
- doua-piese--aceeasi--matrita--.jpg (98.85 KiB) Vizualizat de 18961 ori