Monede DACICE

[dimo13]

deasemeni mai cunosc o piesa interesanta din punct de vedere a realizarii ei .... pe revers pare a fi o dubla batere .... dar care dispare la nivelul capului calului .... deci piesa a fost turnata !!!!!

specific ca si aceasta piesa face parte din tezaurul de la Cirlomanesti com Vernesti jud Buzau, si se afla la Muzeul Jud Buzau

Puteti gasi amanunte in legatura cu aceste piese in textul de mai jos:
Theodor Isvoranu - "Observatii asupra tezaurului de monede geto-dacice descoperit in asezarea de la Carlomanesti"
http://www.arheomet.ro/ro/materiale/rap ... a3.html#08

[simaky]

... prezentarea intregului tezaur de la CÂRLOMĂNEŞTI se poate citi urmand link-ul de mai jos, despre care s-a mai vorbit, iar imagini cu monedele pot fi gasite pe:

http://cimec.ro/scripts/PCN/Clasate/dom ... omeniu=NUM


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
vladmario // Trimis: Sâmbătă Apr 14, 2007 8:31 pm
Am gasit intimplator pe net doua articole in care e vorba (si) despre monedele dacice. Poate mai e cineva interesat!


"DESCOPERIRILE MONETARE DIN „DAVA” DE LA CÂRLOMĂNEŞTI dr. Mircea B A B E Ş"

http://www.arheomet.ro/pdf/varia/TEZAUR_CRL.pdf

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Interesant este ca arheologul care a studiat monedele din acest tezaur si a intocmit fisele de clasare a declarat la unele piese ca tehnologia prin care au fost produse este prin "turnare" !!! ... pe site-ul CIMEC sunt imagini dar de calitate slaba din care nu se poate trage o concluzie.

.... de fapt si in articolol recomandat de dimo , arheologii au observat existenta mai multor piese turnate !!!

[berserkr]

Se presupune ca-s turnate. Oricum nu trebuie sa va mire, turnarea s-a folosit si in antichitate. Exista si romane provinciale turnate si mai mult, chiar si imperiale turnate mai ales in apropierea granitelor. De exemplu Ilya Prokopov intr-o carte despre falsurile bulgaresti descrie la inceput cateva tipuri originale turnate pentru a le plasa separat (deci ca autentice) fata de restul monedelor din carte care erau falsuri recente. Moneda cu peduncul mie nu mi se pare turnata.

[simaky]

Imaginea unei piese realizata prin turnare (prezinta bavuri, surplusuri de material si porozitati) din Tezaurul de la Cirlomanesti, jud Buzau

[berserkr]

Ar fi interesant de vazut muchia. Din ce vad n-as spune ca-i turnata. Porozitate nu vad (si un anumit tip de porozitate e prezent si pe cele batute dar trecute prin conditii vitrege), un anumit surplus de material poate fi cauzat de probleme ale stantei. Trebuie o poza foarte buna (precisa si mare) si cu muchie pentru o parere ceva mai sigura. Normal, daca un exoert a examinat-o pesonal si spune ca-i turnata, nu-l pot contrazice, dar ce spun este in functie de ceea ce vad.

[simaky]

... o imagine mai buna a piesei nu am gasit ! si nici a muchiei !

dar cert piesa este turnata - piesa fiind studiata de mai multi experiti care de-a lungul timpului au examinat tezaurul !

- am pus sageti pentru urme de bavura
- am incercuit o gaura ramasa datorita probabil unei bule de aer

[berserkr]

"Bula" aia poate fi de la mai multe nu musai de la turnare (oricum la rezolutia asta e greu sa precizezi). Oricum daca a fost declarata turnata de specialisti merg pe mana lor. Dar vreau sa va spun ca de multe ori anumite elemente denumite conventional intr-un fel (porozitate, surplus de material, etc) au anumite caracteristici ca sa poata reprezenta indicatii de turnare. Multi confunda un por de turnare cu un por de coroziune. Denumirea folosita este aceeasi dar caracteristicile sunt diferite (cel de coroziune are margini ascutite de exemplu). Apoi ce numim bavuri poate fi un rezultat de extrudare inversa de la batere, daca baterea are anumite particularitati. De-aia am zis ca o poza cu muchia ar fi buna. Am vazut de multe ori interpretari dupa ureche, care descalificau o piesa altminteri buna.

[roantichitati]

Numai dupa fotografie de multe ori se pot crea confuzii , si daca n-ar fi fost declarata ca turnata si eu as fii sceptic . Exista elemente care ar sugera (turnarea) , si daca asa a fost "catalogata" , nu cred ca e trebuie sa ne indoim . Studiata de aproape un verdict e mult mai usor de dat . Interesant este faptul ca desi executata prin turnare , au pastrat foarte bine aliura de moneda executata prin batere , este scifata si pe avers se poate vedea chiar o amprenta ca si cum ar fii fost batuta , in jurul calului exista un contur similar cu cel lasat de poansonul de batere .

[berserkr]

De-asta am spus si eu ca nu poti fi sigur pana n-o examinezi direct. Doar poti sa mergi pe concluzia unor specialisti recunoscuti si cum nu stim cine a afirmat turnarea, mergem pe o prezumtie pozitiva si anume cea a priceperii celor in cauza. Dar faptul ca-i originala presupun ca nu poate fi pus la indoiala. Oricum dupa cum spuneati si dvs, are caracteristici de batere foarte bune. De asemenea s-ar putea ca flanul sa fi fost obtinut initial prin turnare (metoda intalnita la multe monede antice). Personal am mari indoieli ca s-ar fi putut turna cu asemenea rezultate in antichitate. Nici astazi n-ar fi floare la ureche, in opinia mea.

[bconst]

Foarte interesanta discutzia batere sau turnare la Varteju-rile ot Carlomanesti. Eu le-am avut in mana pe toate si le-am analizat compozitzia - sunt doua tipuri: unul relativ "bun" (argint cca 75%, restul cupru cu putzin plumb si, evident, aur) si altul "prost", din care face parte si moneda discutata (cca 35% argint, restul bronz bogat in staniu - spre 15% si plumb - spre 10%). Se stie ca din astfel de aliaje - numite de Forer "argint saracit" - celtzii TURNAU monedele. Si totusi.... Cand le-am luat in primire de la dl profesor Babes, trei numismatzi dintre cei mai buni in tzara, si din institutzii diferite, au avut o foarte interesanta disputa daca sunt sau nu turnate, disputa cu MONEDELE IN PALMA. Ireconciliabili, fiecare o tzinea pe a lui, Consens a fost doar in sensul fifty-fifty, adica sunt argumente si pro-turnare si pro-batere. Eu nu ma bag in domeniul acesta, caci nu stapanesc aspectele metalurgice si ale "coinage"-ului cu ciocanul si stantza din acea vreme, si nici nu m-au interesat pana acum. Asa ca a incerca sa decizi din fotografii daca e sau nu turnata mi se pare cam fara sens, atata timp cat nu prea vad pe cineva care sa se fi specializat cu adevarat in producerea concreta de monede antice. Am ascultat o data o expunere a unui francez care a reconstituit in mic procesul baterii unor monede medievale timpurii - de la creuzetul micutz in care se facea aliajul si pana la ciocanirea stantzei facuta tot de el. Chiar si asa "experimental" procedura de producere a monedelor nu se devoalase in toate secretele sale. Asa ca pana cand la noi nu se finantzeaza un program asemanator de "experimental coinage", toata lumea poate sa-si dea cu parerea fara ca sa avem vreo concluzie definitiva.

[berserkr]

Faptul ca s-a spus de la inceput ca sunt considerate turnate si totusi cel putin doi au avut alta parere, cred ca-i de bun augur. Daca si somitatile s-au duelat pe tema asta, ceva trebuie sa fie adevarat in controversa. In alta ordine de idei, cu o practica suficienta si studiu in domeniu, eu cred ca exista posibilitatea unei pareri cu sanse de corectitudine. Fata de acum zece ani astazi informatia e mult mai la indemana, se publica in continuu falsurile intalnite (FAC, forgerynetwork, etc). Astfel se pot examina diferentele si semnele care dau o idee corecta si se poate capata ceva experienta. Este foarte adevarat ca - dupa cum spuneati - fara a avea monedele la indemana, nu se poate emite mai mult decat o parere corespunzatoare datelor de intrare, adica relativa. Aici mai intervine si increderea pe care cei mai putin avizati o au sau nu in parerea altora. De obicei balanta se inclina in favoarea unei pareri in momentul in care aceasta este majoritar intr-o directie si in plus, cel care solicita parerea are incredere in cel care o emite. Dincolo de asta, oricine poate gresi uneori. Exista totusi ceva ce trebuie spus legat de monedele astea. Daca sunt suberate, este posibila aparitia carateristicilor duble in functie de procesul folosit la suberare. O acoperire la cald poate da o caracteristici de turnat care raman dupa baterea flanului, pentru ca muchiile si o coroana circulara care nu intra in matrita, pot pastra caracteristicile initiale de la prelucrarea flanului. La fel si in cazul flanului obtinut prin turnare. Oricum mai bine o disputa din care sa putem invata ceva decat tacerea

[bconst]

Nu, sigur nu sunr suberate - in sensul de argintate, asta pot detecta usor. PLACATE - adica folie mai groasa de 100 microni si pastrata necorodata, nu pot detecta, dar in acest caz nu erau asa de nebuni sa acopere un eventual miez de cupru sau bronz cu un asa aliaj ciudat.

[simaky]

... mii de scuze daca devin sacaitor cu parerile, observatiile si intrebarile mele !
dar din dorinta de a mai lamuri cateva lucruri neclare mie tot caut in diverse lucrari de pe internet dar si in cataloage informatii depre monedele dacice !

trebuie sa recunosc ca nu sunt specialist nici in argeologie - numismatica, si nici in turnarea si prelucrarea metalelor, chiar daca la un moment dat am fost nevoit sa invat aproape tot ce se putea despre biocompatibilitate si prelucrarea titanului si a altor aliaje ce se folosec in protezare, eu lucrand la acea data cu proteze de sold.

... in concluzie, anticipat doresc sa-mi cer scuze pentru viitoarele intrebari !!!

[berserkr]

@bconst Cu toate ca pare absurd sa stiti ca exista inclusiv suberate (sau placate) cu argint bun in exterior si argint slab in interior (asta ca un argument pentru tehnici diferite de obtinere a "impresiei artisticve"). E drept ca la denari, insa o moneda integral din aliaj bronz oxideaza mai usor si mai vizibil decat una acoperita cu un billon (chiar si cu un continut redus de argint). Un amanunt interesant, desi fara legatura cu dacicele/celticele este cel al realizarii follisilor de sec IV. Se presupune (si cand spun asta ma refer la numismati recunoscuti din afara - chiar daca acum n-am linkul, daca intereseaza pe cineva il pot cauta) ca aceste monede erau acoperite cu un strat subtire din argint chiar din compozitia lor. Ele sunt realizate dintr-un aliaj care contine foarte putin argint si dupa batere daca-s plasate intr-un cuptor cu o anumita temperatuira, o parte din argintul de pe suprafata acopera constant toata suprafata. Astfel fara consum suplimentar de argint, se obtine argintarea. Cand am citit articolul respectiv am aflat ca metoda a si fost experimentata cu rezultate pozitive. As fi curios ce-ar iesi la o analiza compozitionala in acest caz.

[bconst]

1. Totul depinde de GROSIMEA stratului bogat de argint. E o diferentza uriasa intre PLACARE (folie de la cateva zeci de microni in sus) si ARGINTARE - care e de ordinul a catziva microni (sub un micron deseori). Analizele XRF detecteaza argintarea fara probleme, patrunzand pana spre 100 microni functzie de material si sursa de raze X folosita.
2. Cea mai cunoscuta metoda de argintare antica era frecarea monedei cu felii de lamaie - practicata curent de romani mai ales in perioadele tarzii, care imbogatzeau cam un micron la suprafatza incat moneda parea de argint dar dupa ce circula mai mult "isi dadea arama pe fatza".
3. O metoda mai "elevata" era punerea monedei incalzite intr-un sos de clorura de argint, dar era o metoda greoaie - tot cca un micron de argint se depunea.
4. Alta metoda mai "metalurgica" era Sheffield silvering sau plating (in engleza se spune plating pentru toate procedeele de argintare, indiferent de grosimea stratului de argint) - incalzirea unui "ansamblu" foitza argint - miez (cupru, bronz, argint "sarac", etc) pana se obtzinea o adeziune la nivel atomic - deci indestructibila - argint-miez.
Experta in Roman silver plating e doamna Constantina Vlachou de la Bradford University, careia i-am referat si eu un articol acum catziva ani.
Repet: argintarea, inclusiv imbogatzirea chimica prin incalzire in argint la suprafatza plecand de la o "pastila" de argint sarac se face numai in primii microni, iar razele X vad fara nici o problema diferentza strat imbogatzit - miez normal.
5. In cele cateva sute de "geto-dacice" analizate NU AM GASIT NICI O MONEDA ARGINTATA SAU PLACATA (placatele se verifica pe muchie - flan, "placile" lasand locuri libere la imbinare, accentuate de coroziune). Am gasit cateva monede AURITE, dar asta e alt subiect la care mai e de lucru.
Gramatopol, printre alte prostii, vorbea si de monede "geto-dacice" argintate, aiureli, era vorba de cele asemanatoare celei din fotografiile de mai sus unde datorita coroziunii aliajului Ag-Cu-Sn-Pb apare impresia argintarii pe anumite portziuni. Nici Gramatopol nici Preda nu aveau minimele cunostintze stiintzifice ale unui elev de liceu; Preda a sustzinut pana la moarte ca argument de falsitate a bratzarilor de aur greutatea lor dubla la dimensiuni identice fatza de cele de argint (compara cu bratzara de la Kunsthistorische Museum din Viena), pentru ca pur si simplu nu intzelegea ce e aia densitate, argintul avand-o cam la jumatate fatza de aur.
Cine doreste detalii sa caute pe google - Vlachou silver plating - si poate descarca multe informatzii, inclusiv articole.