Variante 5 lei 1880-1978
Monedele care prezinta aceste riduri au defect de batere. Nu sunt variante nici pe departe. Uitati-va de curiozitate la o moneda cu asa zisele riduri si veti constata ca pe aversul monedei in dreptul urechii unde tind sa apara aceste riduri exista scutul cu linii verticale si orizontale. Pur si simplu datorita necalibrarii puterii cu care matrita imprima asupra pastilei o parte din dungile verticale de pe avers au trecut si pe revers. Se considera ca aceste monede cu riduri sunt mai degraba rebuturi de inceput de serie la matrita care intr-un fel sau altul au iesit pe linia monetariei.
-
roantichitati
- ******
- Mesaje: 585
- Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
- Contact:
VARIANTE !
Domnule Lungu , toata stima pentru dumneavoastra si opinia dumneavoastra , insa nu sunt deloc de acord cu modul dumneavoastra de a da un verdict “aceste monede nu sunt nici pe departe variante” ???!!! si nici cu afirmatiile de mai sus , sper sa nu luati aceasta controversa drept un afront personal ci doar ceea ce este – o polemica !
Am fost impotriva ideii de varinata inca de la deschiderea acestui subiect (se pot vedea postarile mele ) dar apoi am inceput sa studiez foarte atent aceasta problema .Am cautat si am mai gasit inca 3 monede in afara de cea care o aveam deja .
Am sa ma refer acum la afirmatia drept care “o parte din dungile verticale de pe avers au trecut si pe revers” .
1) Prin batere chiar daca asupra matritei este exercitata o presiune mai mica sau mai mare liniile respective nu pot pur si simplu sa se imprime in nici un caz pe cealalta parte a matritei daca acolo nu isi au correspondent , adica daca patrita nu a fost gravata in acest sens mai ales avand in vedere aici si grosimea apreciabila a monedelor de 5 LEI !
2) Dispunerea liniilor in interiorul si pe marginea urechii sunt diferite fata de liniile ce se gasesc pe cealalalt parte a monedei .Distanta dintre ele este diferita ,marimea lor este diferita si dispunerea simetrica este strict diferita fiind impartita in 6 campuri 3 orizontale si 3 verticale .Ca sa puteti da mai bine seama urmariti imaginea care am postat-o la prima pagina a acestui subiect si incercati imaginar sa impartiti cu ajutorul a doua linii moneda in 4 campuri (asa cum este imartit scutul pe cealalalta parte ) – nu o sa puteti !
O sa vedeti ca dispunerea este clar DISTINCTA si este impartita in 6 nu in 4 campuri si nu corespund din punct de vedere al asezarii simetrice.
3) Aplicand teorema reducerii la absurd ca aceste riduri s-ar fi imprimat de pe o parte pe cealalta parte a monedei ( un fapt ireal) ar fi trebuit in mod logic sa se imprime si elementele complementare (leul ,delfinii,bourul,vulturul) fiind elemete chiar mai bine reliefate decat acele linii , fiind in aceelas loc.
4) Aceste liniute (pe cere noi impropriu le-am numit riduri) sunt reliefate ridicandu-se peste nivelul firesc al zonei unde se afla pozitionate deci in mod evident si INDUBITABIL au fost gravate in matrita .Daca ele ar fi fost sub nivelul zonei s-ar fi putut interpreta ca au fost facute ulterior , dar avand in vedere ca sunt in relief automat ele trebuie sa isi gaseasca corespondenntul detaliului in matrita cu care au fost batute . Nu pot pur si simplu sa aiba o pozitionare strategica astfel ca prin prezenta lor sa nu afecteaze nici unul din elementele de detaliu ale monedei in jurul carora sunt asezate (par, barba, ureche) numai din intamplare .
5) Acum o sa luam in calcul si posibilitatea ca ele sa fie erori de batere :
Este putin probabil ca o eroare sa aiba o forma asa ordonata si spectaculoasa si in afara de asta sa nu fie sesizabila si retrasa de pe piata ….dar acceptand si aceasta situatie drept una reala tot ne confruntam cu o noua varianta din doua motive .In primul rand pentru ca au fost batute cu o matrita care difera de cea standard si in al doilea rand pentru ca o eroare care are o asemenea raspandire este automat o varianta ( drept exemplu avem monedele de 2 bani 1900 in care erorile de batere fiind in numar mare au fost catalogate drept variante – cele cu “crengute” )
Enigma pentru mine ramane daca ele au fost gravate din gresala in matrita , daca au fost gravate cu buna stiinta si daca au fost gravate din gresala care este explicatia .In oricare dintre cazuri …caracteristicile ,parerea mea, este ca ne pun in fata unor variante distincte care insa trebuie descoperite in totalitate si catalogate .
Am fost impotriva ideii de varinata inca de la deschiderea acestui subiect (se pot vedea postarile mele ) dar apoi am inceput sa studiez foarte atent aceasta problema .Am cautat si am mai gasit inca 3 monede in afara de cea care o aveam deja .
Am sa ma refer acum la afirmatia drept care “o parte din dungile verticale de pe avers au trecut si pe revers” .
1) Prin batere chiar daca asupra matritei este exercitata o presiune mai mica sau mai mare liniile respective nu pot pur si simplu sa se imprime in nici un caz pe cealalta parte a matritei daca acolo nu isi au correspondent , adica daca patrita nu a fost gravata in acest sens mai ales avand in vedere aici si grosimea apreciabila a monedelor de 5 LEI !
2) Dispunerea liniilor in interiorul si pe marginea urechii sunt diferite fata de liniile ce se gasesc pe cealalalt parte a monedei .Distanta dintre ele este diferita ,marimea lor este diferita si dispunerea simetrica este strict diferita fiind impartita in 6 campuri 3 orizontale si 3 verticale .Ca sa puteti da mai bine seama urmariti imaginea care am postat-o la prima pagina a acestui subiect si incercati imaginar sa impartiti cu ajutorul a doua linii moneda in 4 campuri (asa cum este imartit scutul pe cealalalta parte ) – nu o sa puteti !
O sa vedeti ca dispunerea este clar DISTINCTA si este impartita in 6 nu in 4 campuri si nu corespund din punct de vedere al asezarii simetrice.
3) Aplicand teorema reducerii la absurd ca aceste riduri s-ar fi imprimat de pe o parte pe cealalta parte a monedei ( un fapt ireal) ar fi trebuit in mod logic sa se imprime si elementele complementare (leul ,delfinii,bourul,vulturul) fiind elemete chiar mai bine reliefate decat acele linii , fiind in aceelas loc.
4) Aceste liniute (pe cere noi impropriu le-am numit riduri) sunt reliefate ridicandu-se peste nivelul firesc al zonei unde se afla pozitionate deci in mod evident si INDUBITABIL au fost gravate in matrita .Daca ele ar fi fost sub nivelul zonei s-ar fi putut interpreta ca au fost facute ulterior , dar avand in vedere ca sunt in relief automat ele trebuie sa isi gaseasca corespondenntul detaliului in matrita cu care au fost batute . Nu pot pur si simplu sa aiba o pozitionare strategica astfel ca prin prezenta lor sa nu afecteaze nici unul din elementele de detaliu ale monedei in jurul carora sunt asezate (par, barba, ureche) numai din intamplare .
5) Acum o sa luam in calcul si posibilitatea ca ele sa fie erori de batere :
Este putin probabil ca o eroare sa aiba o forma asa ordonata si spectaculoasa si in afara de asta sa nu fie sesizabila si retrasa de pe piata ….dar acceptand si aceasta situatie drept una reala tot ne confruntam cu o noua varianta din doua motive .In primul rand pentru ca au fost batute cu o matrita care difera de cea standard si in al doilea rand pentru ca o eroare care are o asemenea raspandire este automat o varianta ( drept exemplu avem monedele de 2 bani 1900 in care erorile de batere fiind in numar mare au fost catalogate drept variante – cele cu “crengute” )
Enigma pentru mine ramane daca ele au fost gravate din gresala in matrita , daca au fost gravate cu buna stiinta si daca au fost gravate din gresala care este explicatia .In oricare dintre cazuri …caracteristicile ,parerea mea, este ca ne pun in fata unor variante distincte care insa trebuie descoperite in totalitate si catalogate .
O explicatie "scoasa din burta" - si pe care va rog sa o luati ca atare - ar fi ca poate in timpul procesului de calire a matritei (deci dupa ce a fost gravata) vreun ucenic o fi prins matrita cu un cleste. Zona din interiorul urechii, care la moneda este cea mai adinca, pe matrita este cea mai inalta, deci acolo puteau ramine inainte de otelire, pe metalul moale al matritei urmele rizurilor de la o falca a clestelui. Poate o fi scapat matrita inrosita in foc si a luat-o cum i-a venit la mina cu clestele, cine stie?
Si eu sustin teoria prezentata de florin232. Cu putin timp in urma am studiat mai multe monede in stare UNC de 2 bani 1900 care prezentau riduri. Incepusem sa scriu un articol pentru Colectionaru Roman , in care sa prezint aceasta teorie. Din lipsa de timp ,nu am reusit sa duc la bun sfarsit articolul, si nici nu stiu daca ar fi fost publicat fiind doar o teorie ! Dar sa revin la idee, " ridurile" corespund intradevar liniilor din scut . Mai mult , monedele prezinta pe avers conturul imaginei de pe revers si invers. Astfel scutul este "inconjurat " de conturul capului, iar capul este incadrat de conturul scutului.
Ma repet , ridurile corespund liniilor din mijlocul scutului, cu exactitate.
Am mai prezentat aceasta teorie unor prieteni care au fost de acord cu aceasta teorie, acceptand si ei ca ar putea o teorie buna.
Diferit de ceea ce sustine florin232, eu cred ca aceste riduri nu au aparut datorita necalibrarii fortei de batere, ci datorita deteriorarii matritei in urma unei bateri ( accidentale ) " in gol ", fara pastila de metal intre cele doua parti ale matritei . Astfel fiecare parte a matritei a imprimat din desenele ei pe cealalta parte a matritei. Zonele din matrite care s-au lovit intre el , sunt zonele cele mai " inalte", mai proeminente. Liniile scutului , de pe matrita-av. au intrat in contact cu zonele inalte ale matritei -rv. , care corespund zonelor adanci din ureche .
Poate ca e asa....sau nu, dar eu cred in acest lucru. Din ce motiv au " batut" cele doua parti ale matritei " in gol"...nu stiu. Dar , si aici am o teorie. Majoritatea " ridurilor au fost gasite pe monede batute pana in anii 1900...perioada mai primitiva din punct de vedere tehnologic, deci ,care ar fi permis un astfel de accident de batere in gol. Sau nu...
Ma repet , ridurile corespund liniilor din mijlocul scutului, cu exactitate.
Am mai prezentat aceasta teorie unor prieteni care au fost de acord cu aceasta teorie, acceptand si ei ca ar putea o teorie buna.
Diferit de ceea ce sustine florin232, eu cred ca aceste riduri nu au aparut datorita necalibrarii fortei de batere, ci datorita deteriorarii matritei in urma unei bateri ( accidentale ) " in gol ", fara pastila de metal intre cele doua parti ale matritei . Astfel fiecare parte a matritei a imprimat din desenele ei pe cealalta parte a matritei. Zonele din matrite care s-au lovit intre el , sunt zonele cele mai " inalte", mai proeminente. Liniile scutului , de pe matrita-av. au intrat in contact cu zonele inalte ale matritei -rv. , care corespund zonelor adanci din ureche .
Poate ca e asa....sau nu, dar eu cred in acest lucru. Din ce motiv au " batut" cele doua parti ale matritei " in gol"...nu stiu. Dar , si aici am o teorie. Majoritatea " ridurilor au fost gasite pe monede batute pana in anii 1900...perioada mai primitiva din punct de vedere tehnologic, deci ,care ar fi permis un astfel de accident de batere in gol. Sau nu...
Riduri
Stimati domni,
Teoria ca dungile scutului au trecut pe partea cealalta mi se pare deplasat...
Mai ales punand la gramada 2 bani 1900 si 5 lei care sunt piese de "calibru" diferit. Respectiv caracteristicile 1) materialul + 2) grosimea difera substantial si ambele duc fiecare piesa intr-o directie. Personal - inginereste nu vad cum la o piesa ca 5 lei argint sa apara ceva de pe o fata pe fata opusa doar prin procesul normal de imprimare.
Teoria clestelui care imprima matrita mi se pare improbabila. Daca ati fi fost mester in acea monetarie si ati fi avut o asa comanda credeti ca ati fi permis astfel de "gafe". Ok - oamenii au fost oameni chiar si in acele vremuri (nu tocmai de aur)... dar parca lucrurile fiind mai mult sau mai putin manufacturate si nu produse pe banda parca erau realizate mai atent.
Opinia Marry poate fi interesanta. O batere in gol... Tehnologie slaba
Este posibil!
Baterea in gol poate fi rezultatul unui defect de "aprovizionare" a matritei cu "bullion" (parca asa le spune materialului de baza). Ganditi-va la o serie cu tirajul 2 bani 1900...
Probabilitatea unui astfel de defect este buna
Cred ca incepem sa adunam dovezi ale unor probleme de batere probabil tehnologice.
Eu incerc sa prezint niste piese care par a fi batute descentrat.
Nota: 5 lei 1901 - muchie iesita in afara sub forma de semiluna si zimti mai putin pronuntati inclusiv lipsa zimti pe muchia opusa muchiei iesite in afara si un 50 bani 1884 dar pe care trebuie sa-l studiez cu mai multa atentie.
Din pacate nu pot afisa acum scanuri...
Poate ar fi interesant sa adunam date, poze de detaliu si tot asa... Sper sa reusesc (dar nu prea curand) sa fac niste scan-uri bune la ce am eu si sa trimit pozele lui Marry - ca tot vorbea de articol.
Si sper sa reusesc sa discut cu ceva specialisti in metale desi aspectul stantarii nu prea stiu sa fie acoperit in zonele mele de "actiune".
Teoria ca dungile scutului au trecut pe partea cealalta mi se pare deplasat...
Mai ales punand la gramada 2 bani 1900 si 5 lei care sunt piese de "calibru" diferit. Respectiv caracteristicile 1) materialul + 2) grosimea difera substantial si ambele duc fiecare piesa intr-o directie. Personal - inginereste nu vad cum la o piesa ca 5 lei argint sa apara ceva de pe o fata pe fata opusa doar prin procesul normal de imprimare.
Teoria clestelui care imprima matrita mi se pare improbabila. Daca ati fi fost mester in acea monetarie si ati fi avut o asa comanda credeti ca ati fi permis astfel de "gafe". Ok - oamenii au fost oameni chiar si in acele vremuri (nu tocmai de aur)... dar parca lucrurile fiind mai mult sau mai putin manufacturate si nu produse pe banda parca erau realizate mai atent.
Opinia Marry poate fi interesanta. O batere in gol... Tehnologie slaba
Este posibil!
Baterea in gol poate fi rezultatul unui defect de "aprovizionare" a matritei cu "bullion" (parca asa le spune materialului de baza). Ganditi-va la o serie cu tirajul 2 bani 1900...
Probabilitatea unui astfel de defect este buna
Cred ca incepem sa adunam dovezi ale unor probleme de batere probabil tehnologice.
Eu incerc sa prezint niste piese care par a fi batute descentrat.
Nota: 5 lei 1901 - muchie iesita in afara sub forma de semiluna si zimti mai putin pronuntati inclusiv lipsa zimti pe muchia opusa muchiei iesite in afara si un 50 bani 1884 dar pe care trebuie sa-l studiez cu mai multa atentie.
Din pacate nu pot afisa acum scanuri...
Poate ar fi interesant sa adunam date, poze de detaliu si tot asa... Sper sa reusesc (dar nu prea curand
) sa fac niste scan-uri bune la ce am eu si sa trimit pozele lui Marry - ca tot vorbea de articol.Si sper sa reusesc sa discut cu ceva specialisti in metale desi aspectul stantarii nu prea stiu sa fie acoperit in zonele mele de "actiune".
Re: VARIANTE !
Am incercat sa fac exact acest lucru si moneda dvs se incadreaza cum nu se poate mai bine in tiparul liniilor verticale si orizontale de pe avers. Pentru mai multa claritate v-as sugera sa folositi un 5 lei (orice an) si doua scobitori. Pozitionati prima scobitoare in zona unde se gasesc ridurile si apoi pe cea de-a doua in oglinda pe avers, folosind ca reper axa scutului. Stiu ca pare complicat insa procesul este incredibil de simplu. Mie mi-au trecut prin mana cca 10 astfel de piese inclusiv 2 bucati de 2 bani 1900, 1 bucata 1 leu 1881 si 1 bucata 2 lei 1881 si niciuna nu iesea din tiparul acestor linii. Presupun ca voi fi convins atunci cand voi vedea o piesa cu riduri oblice sau in alta zona decat cea a urechii (spre exemplu la ochiroantichitati scrie:
2) Dispunerea liniilor in interiorul si pe marginea urechii sunt diferite fata de liniile ce se gasesc pe cealalalt parte a monedei .Distanta dintre ele este diferita ,marimea lor este diferita si dispunerea simetrica este strict diferita fiind impartita in 6 campuri 3 orizontale si 3 verticale .Ca sa puteti da mai bine seama urmariti imaginea care am postat-o la prima pagina a acestui subiect si incercati imaginar sa impartiti cu ajutorul a doua linii moneda in 4 campuri (asa cum este imartit scutul pe cealalalta parte ) – nu o sa puteti !
)Pt maryyy: teoria ta conform careia aceste riduri s-au fabricat printr-o batere in gol mi se pare foarte plauzibila. Singura chestie de care nu imi dau seama este daca printr-o astfel de batere in gol (fara pastila) matritele chiar aveau posibilitatea fizica de a se atinge...
probabil singura modalitate de a afla cu siguranta este de a gasi matritele originale si de a face cateva teste asupra lor 
-
roantichitati
- ******
- Mesaje: 585
- Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
- Contact:
Raspunzand domnului florin232 pot spune ca respectivele campuri se incadreaza in cele patru zone ale scutului , aveti dreptate , insa linile nu sunt nici drepte nici paralele nici identice , dar acest lucru cred se datoreaza faptului ca atunci cand matritele s-au ciocnit fiind metale de aceeas duritate modelul nu s-a imprimat perfect avand loc anumite deformari (de aici venind diferentele de care vorbeam ) . Spunand cele de mai sus admit si cred ca teoria domnului maryyy este una corecta .Acestea fiind elucidate nu scimba cu nimic punctul meu de vedere exprimat la punctul 5 in postul anterior .
Nefiind o eroare de batere unicat , avand o raspandire destul de mare , fiind datorata ca urmare a baterii cu un tip de matrita diferita de cea standard ( la fel ca in cazul monedelor 2 bani 1900 cand s-au batut cu matrite crapate , aceste monede fiind considerate variante ) consider ca si aici ne aflam in fata unor varinate care ar trebui descoperite in totalitate si catalogate ! Cu riscul de a ma repeta mai subliniez inca o data [b]“ MODUL DE BATERE A ACESTOR MONEDE ESTE UNUL SIMILAR CU CEL AL MONEDELOR DE 2 BANI 1900 CARE AU FOST BATUTE CU MATRITE CRAPATE “ !!![/b] ...deformarea matritelor avand loc in procesul de productie ele fiind piese destul de scumpe nu au fost schimbate ....au functionat cu aceste diferente creand diferenta .....adica VARIANTA ! Credeti ca dupa ce o matrita atingea de cealalalta era schimbata ?!!! Eu unul nu cred .Matrita era lasata in continuare sa functioneze , ca sa nu mai spun ca in cazul monedelor de 5 lei diferenta era destul de mica comparativ cu cele de 2 bani 1900 ( crengute) .
Nefiind o eroare de batere unicat , avand o raspandire destul de mare , fiind datorata ca urmare a baterii cu un tip de matrita diferita de cea standard ( la fel ca in cazul monedelor 2 bani 1900 cand s-au batut cu matrite crapate , aceste monede fiind considerate variante ) consider ca si aici ne aflam in fata unor varinate care ar trebui descoperite in totalitate si catalogate ! Cu riscul de a ma repeta mai subliniez inca o data [b]“ MODUL DE BATERE A ACESTOR MONEDE ESTE UNUL SIMILAR CU CEL AL MONEDELOR DE 2 BANI 1900 CARE AU FOST BATUTE CU MATRITE CRAPATE “ !!![/b] ...deformarea matritelor avand loc in procesul de productie ele fiind piese destul de scumpe nu au fost schimbate ....au functionat cu aceste diferente creand diferenta .....adica VARIANTA ! Credeti ca dupa ce o matrita atingea de cealalalta era schimbata ?!!! Eu unul nu cred .Matrita era lasata in continuare sa functioneze , ca sa nu mai spun ca in cazul monedelor de 5 lei diferenta era destul de mica comparativ cu cele de 2 bani 1900 ( crengute) .
Tot ce se poate. Personal sunt un fan al pieselor din anii 1870` si va spun sincer ca la moneda de 1 leu 1873 am gasit cel putin 15-20 variante/defecte de batere (dubla batere, cifra 8 din milesim intrerupta jos/sus/stanga/dreapta, litera "E" din STERN intrerupta sus/jos, "L" de la LEU ne/intrerupta, ornamentatie diferita la coroana superioara si cred ca mai erau dar la un moment dat chiar ma saturasem sa le studiez.
De asemenea am o moneda aUNC la 5 lei 1881 domn care are litera "S" din deviza nihil Sine deo intrerupta jos. Nu stiu daca sa le consider variante sau defecte de batere.
Legat insa de asa zisele riduri, imi pare rau, dar nu va pot impartasi parerea: pana nu voi vedea cel putin 5 monede identice (atentie nu asemanatoare) prin maniera de asezare a ridurilor din punctul meu de vedere raman defecte de batere.
De asemenea am o moneda aUNC la 5 lei 1881 domn care are litera "S" din deviza nihil Sine deo intrerupta jos. Nu stiu daca sa le consider variante sau defecte de batere.
Legat insa de asa zisele riduri, imi pare rau, dar nu va pot impartasi parerea: pana nu voi vedea cel putin 5 monede identice (atentie nu asemanatoare) prin maniera de asezare a ridurilor din punctul meu de vedere raman defecte de batere.
Eu cred ca "variantele" cu riduri sunt erori, si nu pot fi catalogate drept varinte.
De fapt am observat ca existe pretutindeni o confuzie asupra denumiri de eroare si varianta. Consider ca este un lucru care ar trebuii foarte clar stabilit, analizat, delimitat.
Modul in care imi ordonez colectia ar fi :
1 – Variante ale aceleiasi monede. ( variante care in general se datoreaza folosiri a doua sau mai multe monetarii care au fabricat moneda respective, sau datorate folosirii a unor matrite diferite ) Ex: 5 Lei 1881 cu stelutele pe muchie, 20 lei 1930 H, KN.., 5 lei 1880 cu numele gravorului pe gat, pe cerc….etc…
2 – Erori de batere , des intalnite ( comune ) – O eroare des intalnita este o eroare prezenta la un numar ridicat ( sau foarte ridicat ) de monede de acelasi tip. Din acest motiv foarte multi numismati le considera Variante. Aceasta idée este de multe ori sustinuta si de multe cataloage specializate care le prezinta ca variante . De multe ori este doar o chestiune de interpretare din partea autorilor . Eu sustin insa, ideea ca acestea sunt erori , prezente in numar mare, dar totusi erori si nu variante ! Ma refer aici in special la monedele cu litere intrerupte ( dar nu numai ) ex: 1 ban 1900, 2 bani 1900 , 2 bani 1880, 50 bani 1900 cu sau fara crengute….cu urme de matrite sparte…etc
3 – Erori de batere , rare sau chiar unice. – Este vorba de tipul de eroare intalnita in cantitate foarte mica , sau unica. Ex : monede cu lipsa sau surplus de material, deformate, descentrate, unghiuri diferite AV.- RV…..uneori ..dubla batere sau matrite sparte..
Revenind la riduri…pentru mine sunt erori de batere…sa zicem ..mai des intalnite.
De fapt am observat ca existe pretutindeni o confuzie asupra denumiri de eroare si varianta. Consider ca este un lucru care ar trebuii foarte clar stabilit, analizat, delimitat.
Modul in care imi ordonez colectia ar fi :
1 – Variante ale aceleiasi monede. ( variante care in general se datoreaza folosiri a doua sau mai multe monetarii care au fabricat moneda respective, sau datorate folosirii a unor matrite diferite ) Ex: 5 Lei 1881 cu stelutele pe muchie, 20 lei 1930 H, KN.., 5 lei 1880 cu numele gravorului pe gat, pe cerc….etc…
2 – Erori de batere , des intalnite ( comune ) – O eroare des intalnita este o eroare prezenta la un numar ridicat ( sau foarte ridicat ) de monede de acelasi tip. Din acest motiv foarte multi numismati le considera Variante. Aceasta idée este de multe ori sustinuta si de multe cataloage specializate care le prezinta ca variante . De multe ori este doar o chestiune de interpretare din partea autorilor . Eu sustin insa, ideea ca acestea sunt erori , prezente in numar mare, dar totusi erori si nu variante ! Ma refer aici in special la monedele cu litere intrerupte ( dar nu numai ) ex: 1 ban 1900, 2 bani 1900 , 2 bani 1880, 50 bani 1900 cu sau fara crengute….cu urme de matrite sparte…etc
3 – Erori de batere , rare sau chiar unice. – Este vorba de tipul de eroare intalnita in cantitate foarte mica , sau unica. Ex : monede cu lipsa sau surplus de material, deformate, descentrate, unghiuri diferite AV.- RV…..uneori ..dubla batere sau matrite sparte..
Revenind la riduri…pentru mine sunt erori de batere…sa zicem ..mai des intalnite.
-
roantichitati
- ******
- Mesaje: 585
- Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
- Contact:
riduri
Nu sunt un “gigi-contra” si in momentul in care mi se demonstreaza ca ma insel sunt gata sa accept acest lucru , se poate observa din discutiile anterioare .Referitor la cele ce s-au spus de la ultimul meu post nu sunt de acord cu mai multe lucruri.
1) Domnule florin232 referitor la afirmatia “este absolut ridicol sa le incadram ca variante de vreme ce insasi procesul prin care li s-a realizat matrita este o greseala” , observati va rog BUZDUGAN si o sa vedeti ca o multime de variante sunt rodul unor greseli in procesul de batere !!!
2) Referitor la similitudine “pana nu voi vedea cel putin 5 monede identice …din punctul meu de vedere raman defecte de batere” pot sa va spun urmatoarele lucruri. Acele riduri fiind DEOSEBIT DE FINE (chiar foarte greu vizibile cu ochiul liber) este aproape imposibil ca ele sa fie identice pe doua monede chiar batute consecutiv .In primul rand tehnologia vremii respective nu asigura o presiune a matritei strict egala ….si in cazul unor detalii EXTREM DE FINE cum sunt acestea este normal ca ele sa nu se imprime identic . Insasi volumul argintului constituie un element variabil toleranta oficiala fiind de 2% asta insemnand ca o moneda poate avea intre 24,5gr si 25,5gr ….deci diferenta de 1 gram , care e normal sa fie un factor care influenteaza imprimarea acelor riduri ( imprimarea mai accentuata facandu-se la un volum mai mare ).
3) Personal si eu am destule monede cu fel si fel de diferente dar nu le-am adus in discutie pentru ca nu prezinta toate elementele acestora despre care vorbim !
4) Acum domnule maryy pot sa va spun ca dumneavoastra sunteti singura persoana care am intalnit-o care sa puna la indoiala veridicitatea variantelor catalogate de BUZDUGAN !!! Toate cataloagele care se respecta au avut si au ca sursa de informare “BIBLIA” numismaticii contemporane romanesti “monede si bancnote romanesti”. In cazul in care in anumite cataloage (si aici e cazul numai de cataloagele din afara ) nu sunt trecute anumite variante acestea au fost omise din faptul ca nu s-a avut intentia sa fie asa riguroase nicidecum din prizma faptului ca nu le-ar valida . La finalul post`ului dumneavoastra faceti o afirmatie “Revenind la riduri…pentru mine sunt erori de batere…sa zicem ..mai des intalnite” deci automat involuntar le includeti la punctul 2 al modului dumneavoastra de catalogare alaturi de variantele cu litere sparte …crengute …etc . Nu puteti sa negati ca raspandirea acestora ar fi una mica si nesemnificativa , din contra .
5) Din punctul meu de vedere in categoria monedelor de 5 lei au aparut 2 noi tipuri de monede care pe langa faptul ca prezinta diferente au si o raspandire care sa le confere aceasta calitate aceea de variante .
a) 5 Lei 1881 DOMN - riduri
b) 5 Lei 1881 REGE – riduri
Referindu-ma la celelalte, numai modul lor de raspandire poate confirma sau nu statutul de varianta ,cele doua de mai sus au facut proba ca nu sunt doar niste cazuri izolate , personal avand posibilitatea sa mai cunosc persoane care le detin si care sa ma convinga de faptul baterea lor nu a fost oprita dupa ce matrita a suferit acea deformare dimpotriva si-a continuat procesul de productie .
1) Domnule florin232 referitor la afirmatia “este absolut ridicol sa le incadram ca variante de vreme ce insasi procesul prin care li s-a realizat matrita este o greseala” , observati va rog BUZDUGAN si o sa vedeti ca o multime de variante sunt rodul unor greseli in procesul de batere !!!
2) Referitor la similitudine “pana nu voi vedea cel putin 5 monede identice …din punctul meu de vedere raman defecte de batere” pot sa va spun urmatoarele lucruri. Acele riduri fiind DEOSEBIT DE FINE (chiar foarte greu vizibile cu ochiul liber) este aproape imposibil ca ele sa fie identice pe doua monede chiar batute consecutiv .In primul rand tehnologia vremii respective nu asigura o presiune a matritei strict egala ….si in cazul unor detalii EXTREM DE FINE cum sunt acestea este normal ca ele sa nu se imprime identic . Insasi volumul argintului constituie un element variabil toleranta oficiala fiind de 2% asta insemnand ca o moneda poate avea intre 24,5gr si 25,5gr ….deci diferenta de 1 gram , care e normal sa fie un factor care influenteaza imprimarea acelor riduri ( imprimarea mai accentuata facandu-se la un volum mai mare ).
3) Personal si eu am destule monede cu fel si fel de diferente dar nu le-am adus in discutie pentru ca nu prezinta toate elementele acestora despre care vorbim !
4) Acum domnule maryy pot sa va spun ca dumneavoastra sunteti singura persoana care am intalnit-o care sa puna la indoiala veridicitatea variantelor catalogate de BUZDUGAN !!! Toate cataloagele care se respecta au avut si au ca sursa de informare “BIBLIA” numismaticii contemporane romanesti “monede si bancnote romanesti”. In cazul in care in anumite cataloage (si aici e cazul numai de cataloagele din afara ) nu sunt trecute anumite variante acestea au fost omise din faptul ca nu s-a avut intentia sa fie asa riguroase nicidecum din prizma faptului ca nu le-ar valida . La finalul post`ului dumneavoastra faceti o afirmatie “Revenind la riduri…pentru mine sunt erori de batere…sa zicem ..mai des intalnite” deci automat involuntar le includeti la punctul 2 al modului dumneavoastra de catalogare alaturi de variantele cu litere sparte …crengute …etc . Nu puteti sa negati ca raspandirea acestora ar fi una mica si nesemnificativa , din contra .
5) Din punctul meu de vedere in categoria monedelor de 5 lei au aparut 2 noi tipuri de monede care pe langa faptul ca prezinta diferente au si o raspandire care sa le confere aceasta calitate aceea de variante .
a) 5 Lei 1881 DOMN - riduri
b) 5 Lei 1881 REGE – riduri
Referindu-ma la celelalte, numai modul lor de raspandire poate confirma sau nu statutul de varianta ,cele doua de mai sus au facut proba ca nu sunt doar niste cazuri izolate , personal avand posibilitatea sa mai cunosc persoane care le detin si care sa ma convinga de faptul baterea lor nu a fost oprita dupa ce matrita a suferit acea deformare dimpotriva si-a continuat procesul de productie .
Faptul ca in Buzdugan sint date anumite interpretari, nu inseamna ca trebuie luate ca litera de lege! Luati 2 bani 1900 cu crengute, de exemplu: cred ca toata lumea e de acord ca crengutele sint de fapt urme ale unei matrite sparte. Apoi sint tiraje trecute gresit la unele monede (preluate ce e drept din lucrari anterioare). Mai e proba de 5 copeici Sadagura, care e de fapt un Novodel.
Buzdugan e o lucrare exceptionala, insa nu e perfecta. Din 1977 pina acum au trecut 30 ani....
Buzdugan e o lucrare exceptionala, insa nu e perfecta. Din 1977 pina acum au trecut 30 ani....
Re: riduri
Daca ele sunt variante inseamna ca exista un numar "X" de monede identice. Luati ca exemplu 1 leu 1873/4 cu L intrerupt. De vreme ce fiecare are cate una diferita sunt defecte de batere dupa parerea mea. Ar trebui sa existe totusi un anumit grad de repetabilitate dava ar fi variante.roantichitati scrie: este aproape imposibil ca ele sa fie identice pe doua monede chiar batute consecutiv
-
roantichitati
- ******
- Mesaje: 585
- Membru din: 31 Ian 2006, 23:54
- Contact:
riduri
Domnule banivechi daca va uitati mai bine o sa va dati seama ca ceeace am spus despre Buzdugan se referea stict la ceeace discutam noi aici si anume la VARIANTE , nu la alte aspecte care le stipulati dumneavoastra . Daca vreti sa ma combateti spneti-mi ca a facut o gresala atunci cand a considerat anumite erori de batere drept variante , dar daca faceti asta nu uitati sa veniti cu argumente , modul de catalogare a anumitor piese batute in numar destul de mare incat sa semnifice ceva sunt trecute drept variante la scara internationala , nu Buzdugan a facut asta asa de capul lui …..doar fiindca asa i s-a parut c-ar fi bine .In afara de asta lucrarea n-a fost facuta de unul singur …a mai avut destule giruri referitor la aceste catalogari pe care eu personal am toate motivele sa le consider CORECTE ! O alta catalogare dupa alte principii o consider neavenita si hazardanta !!!
Referitor la raspunsul domnului florin232 ….piesele de care vorbiti nu au nici pe departe aceeas similitudine cu monedele in cauza .Ridurile de care vorbim sunt aproape INSESIZABILE CU OCHIUL LIBER INCAT NICI SCANERUL DE CELE MAI MULTE ORI NU LE REPEREAZA !!! Deci in cazul in care acele detalii sunt minuscule mult mai mici decat oricare alt detaliu , in cazul in care presiunea exercitata pe moneda nu e strict identica ,in cazul in care mai exista si acea toleranta incat diferenta de masa poate oscila pana la un gram (implicit volumul) mi se pare firesc ca unele riduri sa nu se imprime ( de cele mai multe ori) si in cazuri in care presiunea si masa sunt mai mari sa se imprime in mare masura.Daca o sa stati de vorba cu cineva de specialitate o sa vedeti ca mai sunt si alti factori care influenteaza matritarea mai ales cand detaliile sunt de o asemenea finete.
Referitor la raspunsul domnului florin232 ….piesele de care vorbiti nu au nici pe departe aceeas similitudine cu monedele in cauza .Ridurile de care vorbim sunt aproape INSESIZABILE CU OCHIUL LIBER INCAT NICI SCANERUL DE CELE MAI MULTE ORI NU LE REPEREAZA !!! Deci in cazul in care acele detalii sunt minuscule mult mai mici decat oricare alt detaliu , in cazul in care presiunea exercitata pe moneda nu e strict identica ,in cazul in care mai exista si acea toleranta incat diferenta de masa poate oscila pana la un gram (implicit volumul) mi se pare firesc ca unele riduri sa nu se imprime ( de cele mai multe ori) si in cazuri in care presiunea si masa sunt mai mari sa se imprime in mare masura.Daca o sa stati de vorba cu cineva de specialitate o sa vedeti ca mai sunt si alti factori care influenteaza matritarea mai ales cand detaliile sunt de o asemenea finete.