articole din presa

[PRONUMISMATICA]

Daca gasiti acel paragraf va rog sa-l copiati aici.

[Timis]

Daca gasiti acel paragraf va rog sa-l copiati aici.

http://www.dreptonline.ro/legislatie/le ... 8_2006.php
Ich
"ANEXA

CATEGORII DE BUNURI CULTURALE
ce pot face obiectul restituirii, respectiv al recuperarii, in intelesul
cap. VIII1 si VIII2

1. Obiecte arheologice mai vechi de 100 de ani, care provin din:
a) descoperiri si sapaturi arheologice, terestre sau subacvatice;
b) situri arheologice;
c) colectii arheologice.
2. Elemente provenite din dezmembrarea unui monument artistic, istoric sau religios, ce constituie parte integranta din acesta, mai vechi de 100 de ani.
3. Picturi sau tablouri realizate integral de mana, in orice tehnica si pe orice tip de suport.
4. Mozaicuri, altele decat cele incluse la pct. 1 sau la pct. 2, si desene realizate integral de mana, in orice tehnica si pe orice tip de suport.
5. Gravuri originale, stampe, serigrafii si litografii, impreuna cu matritele si primele exemplare imprimate ale acestora.
6. Productii originale de arta statuara sau sculpturi si copii executate prin acelasi procedeu ca si originalul, altele decat cele incluse la pct. 1.
7. Fotografii, filme si negativele acestora.
8. Incunabule si manuscrise, inclusiv harti si partituri muzicale, ca exemplare individuale sau in colectii.
9. Carti mai vechi de 100 de ani, ca exemplare izolate sau in colectii.
10. Harti imprimate mai vechi de 200 de ani.
11. Arhive si componente ale acestora, de orice tip, in orice tehnica, avand elemente mai vechi de 50 de ani.
12. a) Colectii si specimene provenind din colectii de zoologie, botanica, mineralogie sau anatomie.
b) Colectii cu semnificatie istorica, paleontologica, etnografica sau numismatica.
13. Mijloace de transport mai vechi de 75 de ani.
14. Orice alt bun cultural mobil neinclus in categoriile prevazute la pct. 1-13, mai vechi de 50 de ani."

[Timis]

Marea problema este ,, stufisul" de modificari a legii precum si :
Normele metodologice de aplicare a legii .
In linkul postat la sfarsit gasiti toate modificarile. Poate ne ajuta vreun ,, coleg" numismat cu un scan din norme de aplicare - exemplar de servici!

[dsdev]

Din cate stiu normele de aplicare sunt sub forma de punctaj si tin cont de raritatea monedei, gradul de conservare si insemnatatea istorica. Nu le-am vazut negru pe alb, doar un expert CIMEC ne poate lamuri aici.

La acelasi paragraf de lege ma refeream cand spuneam despre vechime, monedele nefiind incluse in enumerarile de dinainte, in acel articol, drept urmare nu pot intra decat la "altele mai vechi de 50 de ani".

[Timis]

Din cate stiu normele de aplicare sunt sub forma de punctaj si tin cont de raritatea monedei, gradul de conservare si insemnatatea istorica. Nu le-am vazut negru pe alb, doar un expert CIMEC ne poate lamuri aici.

Cred ca la asta faceti referire;

http://www.dreptonline.ro/legislatie/ho ... 6_2008.php

Aici mai sant instructiunile (exemplar de servici) cu detalii de aplicare.

[dsdev]

Da, la acele criterii ma refeream, multumesc

Acum intreb si eu: o moneda de 1 leu sa zicem din 1874, chiar si intr-o stare fantastica BU, este bun arheologic si istoric-documentar, bun cu semnificatie artistica, bun cu semnificatie etnografica, bun de importanta stiintifica sau bun de importanta tehnica?

Dupa mintea mea nu se incadreaza la nicio categorie, deci nu ar trebui clasata deloc. Poate ar fi bun istoric-documentar, in masura in care prin "documentar" se vrea a fi inteles orice bun ce ar ajuta la documentarea acelei perioade. Dupa aceeasi logica si acel fier de calcat mentionat inainte poate fi clasat, deoarece ne arata cum traiau bunicii, deci are importanta documentara...

[popoviciliza]

Dupa mintea mea nu se incadreaza la nicio categorie, deci nu ar trebui clasata deloc. Poate ar fi bun istoric-documentar, in masura in care prin "documentar" se vrea a fi inteles orice bun ce ar ajuta la documentarea acelei perioade. Dupa aceeasi logica si acel fier de calcat mentionat inainte poate fi clasat, deoarece ne arata cum traiau bunicii, deci are importanta documentara...

Păi de aceea am postat articolul, pentru fierul de călcat:
1. Cei de la investigaţii criminale spun că „După cercetările efectuate a rezultat că o sabie veche, prevăzută cu teacă, şi un fier vechi de călcat cu talpă-suport sunt bunuri culturale mobile susceptibile de a face parte din patrimoniul cultural naţional, având calităţi artistice deosebite (nimic altceva, nimic despre bunica)!
Ceea ce înseamnă că au încadrat amărăciunea de fier de călcat la bunuri cu semnificaţie artistică, adică s-au ante-pronunţat ca experţi, ceea ce nu era în fişa postului!
În realitate, cel mult puteau să aprecieze în teren dacă însumează peste 150 de puncte valorice la criteriile generale de clasare:
„a) vechimea - criteriul in baza caruia se analizeaza daca un bun cultural a fost realizat intr-o perioada mai indepartata, cel putin cu 50 de ani inainte de data efectuarii expertizei, si se acorda puncte valorice intr-un cuantum proportional cu vechimea determinata;”: pentru asta investigatorul ar fi trebuit:
- să cunoască când a apărut primul fier de călcat (anul)
- să cunoască când s-a produs acel fier de călcat pe care l-au „săltat” (anul)
- să scadă din anul de la primul fier anul de la fierul „săltat” şi să mai scadă 50 de ani (=X) şi să împartă rezultatul la anul de la primul fier anul de la fierul „săltat” şi să mai scadă 50 de ani (=Y), iar rezultatul să îl înmulţească cu 100: X / Y x 100 puncte valorice
„b) frecventa - criteriul in baza caruia se analizeaza daca bunul cultural apartine unei serii de bunuri identice sau unui lot de bunuri din aceeasi tipologie si se determina prezenta bunurilor in cauza pe teritoriul romanesc; in raport cu semnificatia artistica se analizeaza daca acestea se inscriu intr-o tipologie determinata care cuprinde opere cu tematica si maniera de realizare artistica relativ similare si daca asemenea opere sunt prezente in colectii publice sau private ori in circuitul civil;”: pentru asta investigatorul ar fi trebuit:
- să cunoască frecvenţa (= 0, pentru că este produs de serie mare)
- să coteze artisticitatea (= 0, în condiţiile în care tocmai aici s-a aruncat la „calităţi artistice deosebite”!!!)
„c) starea de conservare - criteriul in baza caruia se analizeaza gradul in care bunul cultural isi pastreaza integritatea si caracteristicile initiale ori se afla intr-o stare care sa permita reconstituirea sau restaurarea acestuia.”: pentru asta investigatorul ar fi trebuit să găsească în teren o piesă încapsulată la NGC cu MS (pentru că la cele 2 puncte de mai sus mu adună mai nimic din cele 150 de puncte necesare), ceea ce nu este cazul.
În plus, din articolul celălalt rezultă că investigatorii merg şi îi învaţă pe elevi ce şi cum...

Iar pentru ca presupunerile investigatorului să se confirme, „se procedeaza la expertizarea acestuia de catre un expert acreditat de Comisia Nationala a Muzeelor si Colectiilor, in functie de domeniul din care face parte bunul cultural in cauza;
expertul valideaza sau invalideaza punctajul acordat potrivit criteriilor generale si expertizeaza bunul potrivit criteriilor de clasare specifice.”

În ipoteza că expertul acreditat validează (pentru că nu toate bunurile confiscate mai ajung să fie şi expertizate!) este necesar ca el să acorde ulterior 200-350 de puncte valorice („c) daca suma finala a punctelor valorice este cuprinsa intre 200 si 350 de puncte valorice, bunul in cauza se clasează in categoria juridica fond a patrimoniului cultural naţional”), altfel bunul trebuie să nu fie clasificat!!!
Pentru aşa punctaj, deoarece discutăm despre artisticitate, expertul acreditat şi despre clasare, ne raportăm la „Bunuri cu semnificaţie artistică”:
- Valoarea istorică şi documentară maxim 25 de puncte valorice
- Valoarea memorială maxim 25 de puncte valorice
- Autenticitatea maxim 100 de puncte valorice
- Autorul, atelierul sau şcoala maxim 100 de puncte valorice
- Calitatea formala maxim 100 de puncte valorice
Primele trei criterii (în care se include şi „bunica”) însumează maxim 150 de puncte, mai rămâne să credem că expertul acreditat va mai „acorda” încă 100 de puncte în total la „Autorul, atelierul sau şcoala” + „Calitatea formală”!!!
Păi cine cu competenţa expertului acreditat ar putea să puncteze aşa ceva?

2. Totuşi „puţinii” experţi acreditaţi îşi demonstrează şi ei competenţa profesională clasând (http://clasate.cimec.ro/Detaliu.asp?tit ... 1F05D8F3A3)!

Ceea ce înseamnă că „puţinul” expert acreditat a acordat peste 350 de puncte valorice, caz în care „bunul in cauza se clasează in categoria juridica tezaur a patrimoniului cultural naţional.” (aici este o inadvertenţă între art. 7.3 care are tabelul cu „Punctaj valoric maxim in baza criteriilor specifice” de maxim 350 de puncte valorice şi art. 7.4, lit. 2, care spune „daca suma finala este de peste 350 de puncte valorice”, inadvertenţă care spune destul despre cine scrie texte pe care noi trebuie să le înţelegem, iar experţii şi investigatorii să le aplice).
Păi cum poţi să dai ca expert acreditat 350 de puncte (nu mai mult), la ceva care are uzura respectivă (ca să simplificăm lucrurile)? Chiar dacă fotografia poate fi interpretată în fel şi chip pentru a justifica punctajul şi tot rămâne greutatea de 24,42 gr. în care este cuprinsă şi depunerea de ceară (neagră de vechime) din ureche.
Ce probleme sunt să găseşti un „puţin” expert acreditat (iar o luăm cu încapsularea şi NGC) care să îţi dea sub 150 de puncte valorice pe aceeaşi piesă? Aici nu vorbesc decât despre confiscare, nu ce s-a întâmplat ulterior, pentru că nu toate bunurile confiscate mai ajung să fie şi expertizate.

În situaţia asta, oricine - că are sau că nu are competenţa „dată” de fişa postului - poate să spună orice.
Eu nu cred că există expert care poate să se pronunţe corect pe toate criteriile generale şi specifice simultan.
Eu cred că este mult loc de abuz. Şi într-o parte şi în alta.

[dsdev]

Categoric, asa cum este legea acum este mult loc de abuz. Pe de o parte pentru ca legea e vaga, pe de alta parte pentru ca este incarcata de birocratie si imposibil de pus in practica daca cineva vrea sa vanda / cumpere din cand in cand un obiect. Paradoxal, este mai usor sa urmezi legea si sa scoti colectii intregi din tara dintr-o data decat sa vinzi din cand in cand cate o moneda banala.

Cel putin in domeniul numismatic, cred ca se putea face o legislatie mult mai clara. Grosul colectionarilor se orienteaza dupa monede (si bancnote, evident) de la 1867 incoace. Cat de greu era sa fie anexat un tabel la normele legii, cu o coloana ptr monedele (denominare, an) ce pot circula liber si alta ptr monede la care e nevoie de expertiza? Mare scofala. Desi, in spiritul expertizei de mai sus, probabil 80% din monede ar fi intrat in coloana celor la care e nevoie de expertiza )

Problema mea nu e cu politia care nu stie ce face. E de inteles in sensul in care astfel de tranzactii intra in atributiile lor insa ei nu sunt educati in acest domeniu. Problema mea e ca, in astfel de cazuri, ajungi sa stai la cheremul unor experti care iti pot clasa un obiect dupa cum au dormit peste noapte.

[Yu_L.Yan]

Si colegii filatelisti au cam aceleasi probleme
http://romanianstampnews.blogspot.ro/20 ... na-co.html

[PRONUMISMATICA]

Majoritatea colectiilor deosebite din muzee au la baza o colectie privata, sau mai multe, care le-a fost donata mai demult. Multi uita asta. Ieri am vazut un reportaj despre cum, in ce conditii jalnice sunt pastrate anumite piese de patrimoniu la MNIR in Bucuresti. Dupa parerea mea majoritatea colectionarilor contribuie la salvarea, prezervarea patrimoniului si unii o fac mai bine decat multi angajati ai statului.

Sau cum zicea un prieten: "la cati bani cheltui sa adun din toata lumea piesele romanesti si sa le aduc in tara, mai degraba ar trebui sa-mi ridice statuie in loc sa vina la mine acasa sa ma intrebe ce am si de unde am". Eu nu mai colectionez monede de cativa ani, ce ziceti oare de ce.

[dsdev]

@Aldorus: legea nu spune nimic despre colectionari Nu exista nici un paragraf in lege care sa interzica colectionarea asa cum nicaieri in lege nu se prevede confiscarea sau urmarirea penala pentru detinerea vreunei monede. Toate problemele apar la comercializare, aici intervine dreptul de preemptiune al statului, expertiza, birocratia.

Daca aveti o colectie acasa si va bate cineva la usa, nu se poate pune problema confiscarii si nici macar a expertizei atat timp cat nu exista dovezi ca ati fi vandut acele obiecte. Ei se leaga de export tocmai ptr ca acolo e negru pe alb: esti gasit cu bunurile in vama spre export, nu ai expertiza deci e tentativa de export ilegal. Deci bunurile sunt retinute in vederea expertizei.

Dar, repet, in sine faptul ca aveti acasa monede nu incalca nici o lege.

[danutz]

Scuzati ca ma bag dar si dansul era colectionar sau nu se pune
http://www.vremeanoua.ro/perchezitii-al ... n-barlad-2

[dsdev]

Scuzati ca ma bag dar si dansul era colectionar sau nu se pune
http://www.vremeanoua.ro/perchezitii-al ... n-barlad-2

Si concret stie cineva care a fost rezultatul? Din aeticol se intelege ca dansul ar fi detinut obiecte "ce fac parte din patrimoniu". Nu susceptibile. In acest caz, dansul trebuia sa declare achizitia lor, conform legii.

Chiar sunt tare curios ce s-a intamplat in final. Dupa textul legii, ele ar trebui expertizate si inapoiate. Iar daca se gasesc obiecte ce faceau deja parte din patrimoniu statul poate anula achizitia lor si le poate cumpara la acelasi pret de la vanzator.

Dar toata treaba asta ridica o alta intrebare: de unde stiu eu, ca simplu cumparator, daca un bun face parte din patrimoniu sau nu? Poate face parte iar vanzatorul omite intentionat sa o spuna. Practic ar trebui sa cer expertiza la orice cumpar, doar ca sa fiu acoperit de lege si de buna / reau credinta a vanzatorului )

O sa ma duc duminica in talcioc, negociez un pret la o jucarie veche apoi ii cer vanzatorului expertiza Ca deh, poate s-a jucat vreun pui de rege cu ea cand era mic.

[PRONUMISMATICA]

Scuzati ca ma bag dar si dansul era colectionar sau nu se pune
http://www.vremeanoua.ro/perchezitii-al ... n-barlad-2

Eu mai pot sa dau alte doua exemple similare. Niciunul negustor, ambii cu colectia de monede confiscata. Primul si-a recuperat mare parte din colectie dupa mai multi ani de procese, al doilea caz inca nu e finalizat.

Ambele persoane sunt/erau inregistrati aici pe forum, dar nu stiu daca mai intra.

[dsdev]

Eu mai pot sa dau alte doua exemple similare. Niciunul negustor, ambii cu colectia de monede confiscata. Primul si-a recuperat mare parte din colectie dupa mai multi ani de procese, al doilea caz inca nu e finalizat.

Ambele persoane sunt/erau inregistrati aici pe forum, dar nu stiu daca mai intra.

Vorbim de monede moderne sau antice? Monede cu acte de provenienta sau fara? Intreb pentru ca e important in contextul discutiei. Repet, in lege nu scrie nicaieri ca statul poate confisca bunuri chiar si daca in urma expertizei ele sunt clasate fond sau tezaur.

Ele pot fi confiscate doar daca fac obiectul unei tranzactii ilegale (export fara acte, tentativa de export, vanzare fara sa fie exercitat dreptul de preemptiune al statului...).