Cadru legal pentru colectionarea de monede antice

Monede grecești, romane, bizantine.

Moderatori: berserkr, Deus, vlahul

Scrie răspuns
Avatar utilizator
PRONUMISMATICA
Site Admin
Mesaje: 4936
Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
Contact:

Mesaj de PRONUMISMATICA »

Corectati-ma daca gresesc, dar exemplele date de mine nu sunt tocmai ce se numeste precedent? Chiar daca motivatia instantei ziceti ca e hilara.
Elinorri scrie:Daca mergeti la un targ si o persoana care nu are calitatea de comerciant (in intelesul legii romane sau al statului in care se desfasoara tranzactia) va vinde un astfel de bun, trebuie sa mergeti sa legalizati tranzactia. Si in Romania puteti face acest lucru: daca vanzatorul este onest si stie ca acel bun ii apartine de drept, ca nu are de ce sa se teama de lege, merge cu dumneavoastra la un notar, sa legalizati cumpararea-vanzarea.
Din cele scrise de dvs. deduc ca nu ati participat niciodata la un targ.

In strainatate se incearca atragerea tinerilor spre colectionat, se promoveaza acest frumos hobby si in scoli, iar la noi parca se face exact contrariul. Daca un tanar care era atras spre acest hobby a citit tot ce ati scris aici, atunci sigur l-am pierdut.
Ultima oară modificat 08 Iun 2009, 11:08 de către PRONUMISMATICA, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
LM
*****
*****
Mesaje: 426
Membru din: 08 Oct 2008, 12:14
Localitate: Undeva in Banat...

Mesaj de LM »

Cu tot respectul domnule Elinorri va rog frumos sa ma corectati daca nu am inteles eu bine.Deci daca eu merg in piata si cumpar de la un "bisnitar" ,sa spunem o moneda din anul 1892 cu suma de 2 lei,eu am obligatia sa ii cer respectivului sa ma insoteasca la notar ptr legalizarea unui contract de vanzare\cumparare???Altfel nefacand acest lucru,automat incalc legea si detin un bun care ulterior poate fi clasat ca facand parte din patrimoniu.Daca asa stau lucrurile inseamna ca sunt infractor in ochii legii romane deoarece detin mai multe piese pentru care nu detin nici un act legal care sa ateste proveninta lor.Daca asa stau lucrurile atunci... :cry: pacat.Romania este fascinanta!
"Audaces Fortuna Juvat !!!"
Avatar utilizator
Bogdan R
******
******
Mesaje: 557
Membru din: 08 Ian 2005, 10:17
Localitate: þara lui Moº Crãciun ;-)

Mesaj de Bogdan R »

Exista vreo modalitate de a oficializa schimbarea proprietarului unei monede atunci cand avem de-a face cu un schimb intre colectionari?
''Orice ar fi sã ne aducã viitorul ºi oricât de mult ar trebui sã suferim, nu încetaþi a cultiva ceea ce a fost ºi trebuie sã rãmânã specificul sufletului românesc: credinþa, vrednicia, setea de libertate ºi dreptate precum ºi omenia cea mai deplinã faþã de semeni''

Majestatea Sa Mihai I Regele Românilor
Avatar utilizator
andrei
*****
*****
Mesaje: 348
Membru din: 17 Feb 2008, 15:04

Mesaj de andrei »

domnule, mie nu mi-ati raspuns. si o sa va mai intreb ceva.
dvs vorbiti din punct de vedere strict legal. am inteles cu totii, cred. dar as vrea (si cred ca nu numai eu) sa recunoasteti faptul ca in romania lucrurile nu merg in practica asa cum sunt in teorie.
ok, exista o legislatie, este comunista, plina de hibe si asa mai departe, dar nici macar aia nu se aplica pentru ca noi, oamenii de rand din acest stat de toata jena am invatat sa nu avem incredere in autoritati. si am mai zis, asta nu din cauza noastra ci tocmai din cauza celor care ar trebui sa implementeze legislatia.
dvs vorbiti de justitie si faceti teorii (foarte in cunostinta de cauza de altfel) dar vorbiti de lege si de legislatie ca si cand ne-am afla intr-un stat in care chestiile astea chiar functioneaza.
haideti sa va dau si eu un exemplu despre cum stau lucrurile in practica. dvs ati exemplificat prin faza cu omorul, eu o sa fiu un pic mai non-violent.
X este obligat prin lege sa isi dovedeasca identitatea fata de autoritati. e o chestie simpla si de bun simt pe care toata lumea o stie si o accepta. dar si dvs stiti (daca v-ati nascut pe aceasta planeta si traiti in acest stat) ce inseamna sa-ti faci un act de identitate: cati nervi, ce cozi, ce nesimtire.. ce sa mai.. ce "corvoada" devine chestia asta, mai ales pentru un om activ, implicat in activitati care pana la urma ii pun mancare pe masa.
acuma ganditi-va ca omul asta, X, cetatean legal al acestui stat, om care isi plateste toate darile la timp si asa mai departe, se intampla sa fie si colectionar. si in momentul in care o moneda, un 2lei 1952 sa zicem, da norocul si ii intra in colectie trebuie sa treaca prin alte mizerii, birocratii, "clasari", "legalizari" si mai stiu eu ce chestii care au ca termen de finalizare un plus infinit temporal.
acuma, daca eu as fi X si ar da norocul peste mine si mi-ar intra in colectie un 2lei 1952, fiti sigur ca as face pe dracu-n patru sa-l "clasez", dar intr-un seif undeva departe de romania (bineinteles asta dupa indeplinirea formalitatilor aici, fara discutie). dar stiind felul in care merg treburile aici, ce inseamna obtinerea unei mizerii de hartii/autorizatii/document de clasare AICI, in lumea asta care nu mai e chiar asa teoretica, cati oameni cu capul pe umeri, cati dintre noi, utilizatorii de internet (dintre care 90%
sunt infractori,adica au incalcat legea, dar doar 3% dintre acestia sunt cercetati penal. De ce? Simplu? Deoarece statul, prin organele sale, nu transforma toti delincventii in infractori.
) isi mai permit sa mearga sa declare o moneda cumparata la un targ de weekend sau prin licitatiile online - si nu ma refer la raritati de valoare ci doar la chestii minore care se intampla sa ne lipseasca din colectii, si sa-si piarda in acest proces cateva zile din viata si sa-si arda atatia neuroni de nervi ?
eu inteleg ca dvs reprezentati intr-un fel "romania legala" dar romania dvs e o chestie asa.. abstracta, teoretica.
sunt de acord ca legile exista, asa cum is ele, comuniste, strambe, DAR daca macar ele ar fi respectate in spirit si nu doar in litera, incepand de la cei care ar trebui sa le implementeze, colegi de-ai dvs dealtfel, si implementarea lor s-ar face asa cum se face peste tot in lume, sau macar peste tot in UE, de care tot amintiti una-doua in posturile dvs, lucrurile ar sta altfel.
si acuma vine si intrebarea. cand ati stat ultima data la o coada si cand v-ati lovit ultima data de sistemul nostru mult-iubit ? pentru ca daca sunteti avocat sau jurist aveti nevoie (probabil) zilnic de diverse hartii emise de statul roman si (cred eu) trebuie sa treceti prin toate procedurile necesare emiterii acelor hartii.
sau lucrurile stau altfel daca sunteti parte din sistem ?
Ultima oară modificat 08 Iun 2009, 10:52 de către andrei, modificat 1 dată în total.
si vis pacem para bellum.


tumblr shop/swap/trade (vanzare/schimb monede):

http://libertas-publica.tumblr.com/
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

Hai sa mai moderam tonul. Dl nu are nicio vina si nici nu este impotriva cuiva. Ba chiar prezenta dansului este buna pentru ca fara a dezbate nu vom cunoaste fatetele problemei in cauza. Nu are rost sa ne aprindem degeaba. Am stat in cumpana daca sa inchid acest topic, avand in vedere ca nu-si are rostul in aceasta sectiune dar pentru ca discutiile sunt interesante n-am facut-o. Dar daca tonul va devia spre scandal il voi inchide fara remuscari. Haideti sa ne controlam putin.
In alta ordine de idei orice deturnare a omului nevinovat de la activitatea lui zilnica in scopul de a-si dovedi nevinovatia mi se pare o interventie brutala asupra vietii lui, fara rost si care-i incalca libertatea. De aceea cred ca rational ar fi ca acest lucru sa aibe loc numai in prezenta unor dovezi sigure ale vinovatiei lui. Legat de vanzarile din targuri, aflati ca nu numai "bisnitarii" vand obiecte dar si colectionari care isi schimba continutul colectiei, sau oameni care au obiecte lasate de rude si care nu au ce face cu ele. E suficient sa mergeti odata in targ sa vedeti ce-i pe-acolo. De asemenea mai exista schimburi intre colectionari care n-au natura comerciala. Consider ca nu s-a tinut cont de inca un factor important si anume ca daca toti cei care detin obiecte conform incadrarilor s-ar prezenta la autoritati pentru determinarea categoriei de incadrare, acele autoritati n-ar face fata acestui proces. Sa ne gandim numai la filatelisti. Dar intr-adevar cel mai important e pe cine trimitem in parlament (cu toate ca uneori nu prea avem de ales).
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Elinorri
***
***
Mesaje: 98
Membru din: 17 Mai 2008, 17:03

Mesaj de Elinorri »

Editare.
Ultima oară modificat 12 Oct 2010, 07:44 de către Elinorri, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
marcus aurelius
******
******
Mesaje: 1074
Membru din: 04 Mai 2008, 13:52
Contact:

Mesaj de marcus aurelius »

Elinorri scrie:o sa va mirati foarte tare, dar majoritatea statelor europene au o legislatie asemanatoare. dar exista o cooperare la nivel european in multe privinte. Cititi va rog legea 302/204 republicata si modificata prin legea 222/2008 si o sa gasiti deciziile cadru: 577 JAI (Justitie si Afaceri Interne), 214 JAI, 738 JAI foarte importanta in ceea ce priveste ordinele de confiscare, gasiti si infractiunea de trafic ilicit de bunuri culturale, inclusiv antichitati si opere de arta, la pct. 19 cand se emite ordinul de confiscare...
Eu nu m-am referit la trafic ilicit doamna/domnule. Eu ma refer la numismatica ca si pasiune, faptul ca am o pasiune pentru moneda antica nu ma face un delicvent sau infractor. In Ungaria sau Austria, Germania, Anglia, Italia, Spania, tarile nordice si putem continua enumerarea chiar si cu adaugarea atat de hulitei (in Romania) Bulgarii, nu este nici o problema sa detii monede antice. Se pare ca unii dintre cei care dau "sentintele" de piese de patrimoniu sau de bunuri culturale sai ce o mai fi nu au idee cate milioane de denari ai imparatului Traian exista pe piata mondiala, sau ma scuzati, nu e un exemplu bun, majoritatea acestora au fost facuti din argint dacic si acum statul roman il revendica.
Din ceea ce ati scris (va scriu neutral fara sa fiu acuzator sau iritat), cu tot respectul, denota felul in care colectionarul roman este privit de "organele abilitate". Ca un traficant ilicit.
Nemo Mortalium Omnibus Horis Sapit
http://ordersandmedals.ro
Avatar utilizator
andrei
*****
*****
Mesaje: 348
Membru din: 17 Feb 2008, 15:04

Mesaj de andrei »

eu va multumesc pentru raspuns. se pare ca ne-am referit la chestii diferite dar adiacente. si o sa urmez "sfatul" dvs, o sa incerc sa-mi fac o oarecare "cultura" juridica in asa fel incat sa fac fata mai bine birocratiei si starii de fapt care este in romania.
si vis pacem para bellum.


tumblr shop/swap/trade (vanzare/schimb monede):

http://libertas-publica.tumblr.com/
Avatar utilizator
PRONUMISMATICA
Site Admin
Mesaje: 4936
Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
Contact:

Mesaj de PRONUMISMATICA »

Mie personal mi-au placut intodeauna, si imi plac si acum bronzurile mari antice, in special sestertii. Dar am renuntat sa le mai colectionez cu cativa ani in urma tocmai din cauza acestor probleme.

Bunicul avea o colectie de monede din toate timpurile, pe care a adunat-o de la cei din sat, care probabil s-ar fi pierdut toate, daca nu le aduna el. Avea printre ele si monede antice. Fiind profesor de istorie, deseori a si folosit aceste piese ca material didactic la scoala din localitate.

Aceste monede antice au fost imprumutate - duse de un arheolog/muzeograf la un muzeu din apropiere pentru "luare in evidenta", cred, pe atunci din cate stiu inca nu era procedura cu "clasarea". Nu a mai primit inapoi niciodata monedele, desi s-a mai intalnit de multe ori cu respectivul domn de la muzeu, si a insistat in acest sens. Nu ma intelegeti gresit, nu ma deranjeaza ca piesele au ajuns la muzeu (daca intr-adevar sunt acolo). Am mai donat si eu, si probabil ca o s-o fac. Ma deranjeaza cum s-a procedat, "imprumutarea" lor.

D-le Elinorri, la targurile pe care le vizitati, care este reactia vanzatorilor cand ii rugati sa faceti act de vanzare-cumparare pentru piesele care va intereseaza? Daca luati o piesa de pe ebay sau okazii.ro, acea proforma/invoice poate fi considerata ca un act doveditor al provenientei piesei?
Avatar utilizator
LM
*****
*****
Mesaje: 426
Membru din: 08 Oct 2008, 12:14
Localitate: Undeva in Banat...

Mesaj de LM »

Va multumesc frumos ptr lamurire domnule Elinorri.Atata timp cat nu sunt in situatia de a vinde sau a scoate in afara tarii monede,bancote consider ca nu are rost sa mai particip la acest subiect controversat.Raman in postura de a citi si..cam atat.
"Audaces Fortuna Juvat !!!"
Avatar utilizator
berserkr
moderator
moderator
Mesaje: 3489
Membru din: 16 Iun 2006, 16:36

Mesaj de berserkr »

"Daca l-a cumparat de la o casa de licitatie din strainatate, casa respectiva de unde l-a achizitionat? Tot de la un infractor care a facut sapaturi ilegale."
Nu sunt 100% de acord cu aceasta asertiune. Tin sa va spun din start ca n-am asa ceva ca sa nu credeti ca-mi pledez cauza. De asemenea ca am fost tentat sa licitez afara pentru o asemenea piesa dar n-am facut-o tocmai ca sa nu am probleme (apropos, nu era bine sa intre inca o piesa in tara? - nu sunt singurul care s-a abtinut datorita posibilelor probleme). Insa:
1. kosonii nu-s toti emisi pe teritoriul Romaniei (o mare parte au fost pe teritoriul fostului imperiu austro-ungar) ca atare regimul unor piese nu este deloc inclus in nicio prevedere aplicabila la noi (adica pot exista piese care au apartinut perfect legal unor persoane private din afara si care nu-s considerate ca parte a patrimoniului tarii in care se afla);
2. Daca achizitionez o piesa de acest fel nu inseamna ca automat sunt infractor daca piesa este achizitionata dintr-o tara in care regimul ei este unul care nu conditioneaza exportul ei; nu am obligatia sa demonstrez decat c-am cumparat-o din acea tara si atat, restul nu ma priveste - daca la a treia mana ea a facut obiectul unei infractiuni n-am cum sa cercetez si cred ca orice drept tine cont de faptul ca oamenii de rand nu pot investiga sau nu se pot substitui organelor in drept oriunde (si in general).
Nu stiu de ce colectionarii care-s poate printre cele mai constiente si constiincioase persoane in privinta respectarii legilor si a istoriei tarii sunt priviti la noi din start cu suspiciune. Sau asta este perceptia lor(a colectionarilor), oricum (de ce oare?). Chiar fiind membri ai unor organizatii care au ca obiect inclusiv impulsionarea cunoasterii istoriei proprii, in interesul unui progres, ei - cel putin din articolele citite - sunt uneori luati in colimator ca posibili infractori. Ca sa va dau un exemplu, aici in forum s-a semnalat scoaterea la licitatie in afara de catre o firma redutabila a unui obiect deja inclus in patrimoniu si aflat in baza de date cimec. Colectionarii de buna credinta nu-s nici pe departe lipsiti de constiinta civica, dimpotriva, sprijiniti ei pot fi un varf de lance al revitalizarii constiintei generale. De acea cred ca merita sa li se protejeze drepturile. Sa nu uitam ca marile muzee s-au bazat intotdeauna (si la noi cu prisosinta) pe colectiile particulare ale unor oameni de suflet.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar;
viltu, at ek, Valföðr!
vel framtelja
forn spjöll fíra,
þau er fremst um man.
Elinorri
***
***
Mesaje: 98
Membru din: 17 Mai 2008, 17:03

Mesaj de Elinorri »

Editare.
Ultima oară modificat 12 Oct 2010, 07:45 de către Elinorri, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
PRONUMISMATICA
Site Admin
Mesaje: 4936
Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
Contact:

Mesaj de PRONUMISMATICA »

Elinorri scrie:Nu am fost la targuri in calitate de colectionar ci de vizitator.
Exact asta am zis si eu mai sus.

Ce se intampla cu piesele primite "in plic", prin posta? Daca va trimite cineva o moneda intr-o scrisoare din strainatate, tot se cheama ca ati facut "import"?
Elinorri
***
***
Mesaje: 98
Membru din: 17 Mai 2008, 17:03

Mesaj de Elinorri »

Editare.
Ultima oară modificat 12 Oct 2010, 07:46 de către Elinorri, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
PRONUMISMATICA
Site Admin
Mesaje: 4936
Membru din: 07 Ian 2005, 20:04
Contact:

Mesaj de PRONUMISMATICA »

Va multumesc pentru raspuns.
Elinorri scrie:Presupun ca aveti o societate comerciala si importati astfel de bunuri prin intermediul acesteia.
Nu, nu sunt in aceasta situatie. Am intrebat pentru ca majoritatea colectionarilor din tara cumpara de pe ebay, sau alte siteuri de licitatie din strainatate, si in general piesele cumparate le primesc in plic, prin posta.
Scrie răspuns